Замминистра культуры РФ: если у людей нет интереса к сохранению памятников, закон не поможет

Олег Рыжков © Валерий Шарифулин/ТАСС Олег Рыжков © Валерий Шарифулин/ТАСС

В Рос­сии более 100 тысяч объ­ек­тов куль­тур­но­го насле­дия, поло­ви­на из них — это памят­ни­ки архи­тек­ту­ры, кото­рые тре­бу­ют тща­тель­но­го вни­ма­ния, про­ве­де­ния рестав­ра­ци­он­ных работ. О том, поче­му не надо сосре­до­та­чи­вать­ся толь­ко на сохра­не­нии двор­цов и хра­мов, как вер­нуть моду на меце­нат­ство в этой обла­сти, под­го­то­вить ответ­ствен­ных спе­ци­а­ли­стов и наве­сти поря­док в сфе­ре рестав­ра­ци­он­ных заку­пок в сво­ем пер­вом интер­вью ТАСС рас­ска­зал недав­но назна­чен­ный заме­сти­тель мини­стра куль­ту­ры Олег Рыж­ков, в про­шлом воз­глав­ляв­ший Агент­ство по управ­ле­нию и исполь­зо­ва­нию памят­ни­ков исто­рии и куль­ту­ры.

Лучшее из международного — в России

— Неод­но­крат­но гово­ри­лось, что памят­ни­ков в Рос­сии столь­ко, что госу­дар­ство физи­че­ски не может финан­со­во обес­пе­чить их сохра­не­ние и рестав­ра­цию. Что тогда делать?

— На всей нашей пла­не­те в прин­ци­пе не суще­ству­ет госу­дар­ства, спо­соб­но­го в оди­ноч­ку сохра­нить свое насле­дие. Этим все­гда зани­ма­ют­ся люди. Вез­де свои исто­рии: в Ита­лии они про­сто живут сре­ди него, в Гер­ма­нии после вой­ны вос­ста­нав­ли­ва­ли всем миром, у нас своя исто­рия. И осо­бен­но­сть Рос­сии в том, что зада­чи сохра­не­ния насле­дия реша­ют не те, для кого его созда­ва­ли — при­ви­ле­ги­ро­ван­ный класс, а народ, кото­рый создал, а затем и полу­чил его после опре­де­лен­ных собы­тий сто­лет­ней дав­но­сти. И когда все его полю­бят, то зада­ча — сколь­ко от кого — перей­дет в дру­гую плос­ко­сть.

— Как может воз­ник­нуть ситу­а­ция все­об­щей люб­ви?

— Мы здесь пыта­ем­ся опе­реть­ся на опыт Вели­ко­бри­та­нии. Есть там орга­ни­за­ция National Trust и по наше­му при­гла­ше­нию ее вице-пре­зи­дент Сай­мон Мюр­рей будет месяц в Рос­сии, он при­ез­жа­ет с кон­суль­та­ци­он­ной мис­си­ей. У National Trust инте­рес­ная систе­ма — сде­лав еже­год­ный взнос, ты име­ешь пра­во посе­щать бес­плат­но все, что вхо­дит в его струк­ту­ру. Взно­сы неболь­шие, а чле­нов там 4,5 млн. Англи­ча­не — един­ствен­ные в Евро­пе, кому уда­лось свое насле­дие сохра­нять за част­ные сред­ства. Сай­мон объ­яс­ня­ет это так: «Мы сде­ла­ли это мод­ным».

Англи­ча­не — един­ствен­ные в Евро­пе, кому уда­лось свое насле­дие сохра­нять за част­ные сред­ства. Они объ­яс­ня­ют это так: «Мы сде­ла­ли это мод­ным»

У нас Все­рос­сий­ское обще­ство по сохра­не­ния памят­ни­ков исто­рии и куль­ту­ры тоже было мод­ным явле­ни­ем. Сре­ди куль­тур­ной интел­ли­ген­ции было про­сто обя­за­тель­ным участ­во­вать в дви­же­нии по сохра­не­нию памят­ни­ков. А сей­час это­го нет. И мы наде­ем­ся, что Сай­мон, кото­рый сей­час вез­де нарас­хват, при­даст импульс для выбо­ра нами пра­виль­но­го направ­ле­ния. Созда­ние такой «народ­ной» про­грам­мы, когда люди участ­ву­ют в сохра­не­нии памят­ни­ков и сохра­нен­ным поль­зу­ет­ся — это иде­аль­ная цель. И могло бы помочь нам наше насле­дие спа­сти.

— А если гово­рить о круп­ных инве­сто­рах, какие про­грам­мы суще­ству­ют? Дума­е­те ли над новы­ми?

— Мы бук­валь­но толь­ко что запу­сти­ли про­грам­му «Арен­да за 1 рубль». У нас уже пош­ли аук­ци­о­ны через агент­ство. Это очень пря­мой, прак­ти­че­ский шаг, рас­счи­тан­ный на круп­но­го инве­сто­ра, что­бы облег­чить ему жиз­нь и сде­лать про­цесс более про­гно­зи­ру­е­мым с эко­но­ми­че­ской точ­ки зре­ния. В эту про­грам­му при­вле­ка­ют­ся объ­ек­ты, кото­рые тре­бу­ют боль­ших вло­же­ний. Поэто­му мы и отме­ня­ем арен­ду, глав­ное — зажечь там жиз­нь. Про­грам­ма направ­ле­на на опре­де­лен­ный сег­мент инве­сто­ров, кото­рые хотят сохра­нять, но не хотят пере­пла­чи­вать.

— Сей­час на балан­се Агент­ства по управ­ле­нию и исполь­зо­ва­нию памят­ни­ков исто­рии и куль­ту­ры — более 300 объ­ек­тов. Пла­ни­ру­е­те ли вы рас­ши­рять эту базу и если да, то что это даст?

— Да, мы соби­ра­ем­ся. Очень хотим, что­бы мы вме­сте с Роси­му­ще­ством не толь­ко зани­ма­лись тем, что дове­де­но до ужас­но­го состо­я­ния, но и реша­ли вопро­сы ком­плекс­но. У агент­ства такой лозунг: «Памят­ни­ки в состо­я­нии спа­сти себя сами». То есть доход, гене­ри­ру­е­мый одним памят­ни­ком, может быть направ­лен на сохра­не­ние дру­гих.

«Памят­ни­ки в состо­я­нии спа­сти себя сами». То есть доход, гене­ри­ру­е­мый одним памят­ни­ком, может быть направ­лен на сохра­не­ние дру­гих

Это может эффек­тив­но рабо­тать. Но нуж­но иметь кри­ти­че­скую мас­су и доход­ных памят­ни­ков, и тех, кото­рые надо сохра­нять. И мы такую мас­су в агент­стве вме­сте с Роси­му­ще­ством фор­ми­ру­ем. Пере­чень, с кото­рым мы рабо­та­ем, состо­ит из двух тысяч объ­ек­тов. Мы в пер­спек­ти­ве хотим хотя бы плюс еще 500 объ­ек­тов в агент­ство вме­сте с Роси­му­ще­ством пере­дать, но это про­цесс не быст­рый.

— Мно­го ли жела­ю­щих у нас в стра­не вкла­ды­вать в сохра­не­ние насле­дия?

— Сей­час есть, конеч­но, опре­де­лен­ная про­бле­ма­ти­ка, свя­зан­ная с при­вле­че­ни­ем част­ных сред­ств. В основ­ном она свя­за­на с тем, что нет кон­крет­но­го, чет­ко­го отве­та на вопрос — зачем? Вот есть у чело­ве­ка день­ги, он готов инве­сти­ро­вать. С духов­ным все понят­но, а сохра­не­ние в мате­ри­аль­ном пла­не боль­ше напо­ми­на­ет жерт­вен­но­сть. И поис­ки отве­та на вопрос «зачем» — очень увле­ка­тель­ное заня­тие.

Руины как двигатель прогресса

— Фор­ми­ру­е­те ли вы пред­ло­же­ния, как мож­но было бы исполь­зо­вать тот или иной памят­ник?

— Есть туризм, зна­чи­мая вещь, но и не толь­ко. Прав­да, кто у нас из тур­ком­па­ний инве­сти­ру­ет? Ник­то. Есть нетра­ди­ци­он­ные, сме­лые вещи. Напри­мер, есть био­ди­на­ми­сты, кото­рые выра­щи­ва­ют все по цик­лам луны и по ста­рым тех­но­ло­ги­ям. Агро­ту­ризм — вооб­ще отдель­ная тема. Ремес­лен­ни­че­ство с ману­фак­тур­ным про­из­вод­ством и тут же — ярмар­ка.

— Вы счи­та­е­те, что реаль­но оку­пить затра­ты на вос­ста­нов­ле­ние усадь­бы, если устро­ить там фер­му?

— Это же дух. Не обя­за­тель­но вос­ста­нав­ли­вать глав­ный дом, глав­ное — вос­ста­но­вить уса­деб­ный дух, что­бы появи­лась жиз­нь.

— То есть закон­сер­ви­ро­вать то, что есть, и стро­ить­ся рядом?

— Живо­пис­ные руи­ны — очень хоро­шая вещь. Вооб­ще здесь про­бле­ма ком­плекс­ная, мно­гое завя­зы­ва­ет­ся с инфра­струк­ту­рой. Так может нам вме­сто того, что­бы зани­мать­ся домом, сде­лать там доро­гу, по кото­рой кто-то при­е­дет и его отре­ста­ври­ру­ет. Могут быть ком­плекс­ные реше­ния по раз­ви­тию тер­ри­то­рий.

Ник­то не будет инве­сти­ро­вать в рух­лядь. Но когда уви­дят, что это не рух­лядь, а живо­пис­ная руи­на, то нач­нут в нее инве­сти­ро­вать

Мы сей­час вни­ма­тель­но смот­рим на меж­ду­на­род­ный опыт. Этот про­цесс назы­ва­ет­ся вало­ри­за­ция, когда насле­дию при­да­ет­ся совре­мен­ная цен­но­сть, когда он ста­но­вит­ся цен­ным как объ­ект иму­ще­ства. Ник­то не будет инве­сти­ро­вать в рух­лядь. Но когда уви­дят, что это не рух­лядь, а живо­пис­ная руи­на, то нач­нут в нее инве­сти­ро­вать. Это сей­час глав­ный тренд в сохра­не­нии насле­дия. Охра­на памят­ни­ков без инве­сти­ций — это мы про­сто обнес­ли забо­ром и ста­ли ждать, когда раз­ру­шит­ся.

— Как быть с теми памят­ни­ка­ми, кото­рые не такие ста­тус­ные, как, напри­мер, Роп­шин­ский дво­рец, но не менее важ­ные?

— У нас есть архи­тек­тур­ные шедев­ры, есть объ­ек­ты под охра­ной ЮНЕСКО. А судь­ба рядо­вой застрой­ки вызы­ва­ет у меня наи­боль­шие эмо­ции сей­час.

Архи­тек­тур­ная сре­да — это то, что опре­де­ля­ет наше созна­ние. Это дерев­ни, усадь­бы, пром­зо­ны, где при пра­виль­ном под­хо­де появ­ля­ют­ся твор­че­ские люди, кото­рые и дела­ют эко­но­ми­ку. Сомне­ва­юсь, что они появят­ся на тер­ри­то­ри­ях мас­со­вой застрой­ки. Поэто­му сре­да оби­та­ния — это самое важ­ное. И тяже­лая про­бле­ма, но о ней надо гово­рить. Пока у нас либо цер­ко­вь, либо дво­рец — вот и все наше насле­дие, ну и дере­вян­ное зод­че­ство еще.

— Как у нас обсто­ит дело с раз­лич­ны­ми пре­фе­рен­ци­я­ми для тех, кто готов вкла­ды­вать сред­ства в памят­ни­ки? Воз­мож­но, на зако­но­да­тель­ном уров­не надо что-то пред­при­нять?

— Пока у нас есть спя­щая ста­тья в бюд­же­те, что соб­ствен­ни­кам мож­но воз­вра­щать поло­ви­ну сред­ств. Она пока при­оста­нов­ле­на на три года в свя­зи с эко­но­ми­че­ски­ми собы­ти­я­ми, но такая воз­мож­но­сть в зако­не есть.

На мой взгляд, пере­чень гос­под­держ­ки наи­бо­лее пол­но изло­жен в зако­не о тер­ри­то­ри­ях осо­бо­го раз­ви­тия. Назы­вай это исто­ри­че­ским посе­ле­ни­ем и все инстру­мен­ты при­ме­няй, это иде­аль­но под­хо­дит для наших слу­ча­ев. Ник­то не меша­ет всем нам собрать­ся и при­нять закон о раз­ви­тии исто­ри­че­ских посе­ле­ний. Пере­чень меха­низ­мов гос­под­держ­ки есть, но если нет инте­ре­са у людей, он не спа­сет.

Дорогу — молодым

— Как, на ваш взгляд, долж­на раз­ви­вать­ся доволь­но кон­сер­ва­тив­ная рестав­ра­ци­он­ная отрасль?

— Я свою зада­чу вижу в том, что­бы спо­соб­ство­вать фор­ми­ро­ва­нию мак­си­маль­но пол­но­цен­ной, совре­мен­ной, тех­но­ло­гич­ной и, не побо­юсь это­го сло­ва, инно­ва­ци­он­ной отрас­ли. Любая отрасль вклю­ча­ет в себя обра­зо­ва­ние, нау­ку и про­из­вод­ство. И этим тре­мя бло­ка­ми мы будем зани­мать­ся.

— А на базе каких учеб­ных заве­де­ний будет вестись обра­зо­ва­тель­ный про­цесс или речь идет о повы­ше­нии ква­ли­фи­ка­ции?

— Это все­гда повы­ше­ние ква­ли­фи­ка­ции. Счи­та­ет­ся, что рестав­ра­ция — это выс­ший класс. Сна­ча­ла ты про­сто камен­щик, а потом камен­щик-рестав­ра­тор. Еще это изме­не­ние под­хо­да к атте­ста­ции. Здесь глав­ная про­бле­ма — в каче­стве под­го­тов­ки. Нас инте­ре­су­ют про­фес­си­о­наль­ные навы­ки, а не нали­чие атте­ста­та или лицен­зии. Понять это мож­но толь­ко орга­ни­зо­вав спе­ци­аль­ный экза­мен в Мин­куль­ту­ры.

— Как вы пла­ни­ру­е­те его про­во­дить?

— Это будет сде­ла­но на осно­ве тех кур­сов, кото­рые пре­по­да­ют­ся. Может быть, это будет сов­мест­но с учеб­ным заве­де­ни­ем как допол­ни­тель­ная систе­ма кон­тро­ля уча­щих­ся и одно­вре­мен­но моти­ва­ция. Напри­мер, мы можем при при­е­ме экза­ме­на по окон­ча­нии кур­са высы­лать туда сво­е­го упол­но­мо­чен­но­го и он будет ква­ли­фи­ци­ро­вать резуль­та­ты это­го экза­ме­на.

— А если сту­ден­ты захо­тят создать свой ком­па­нию, реаль­но ли им вый­ти на рынок, при­нять уча­стие в аук­ци­о­не?

— Это очень инте­рес­ный вопрос и сей­час я отве­та на него не дам, но мы при­ло­жим все уси­лия, что­бы све­жая кро­вь на рынок посту­па­ла. Конеч­но, он может начать свой тру­до­вой путь в солид­ной ком­па­нии, но созда­ние таких моло­деж­ных бри­гад — это очень инте­рес­ная вещь. Мож­но попро­сить раз­ре­ше­ние в пра­ви­тель­стве отдель­ные объ­ек­ты разыг­ры­вать по кон­кур­су толь­ко меж­ду моло­ды­ми спе­ци­а­ли­ста­ми, кото­рые дока­за­ли свою под­го­тов­ку. Мы будем отдель­но зани­мать­ся про­фес­си­о­наль­ной моло­де­жью — это одна из наших пер­во­оче­ред­ных задач. Если хотя бы одна такая бри­га­да появит­ся, мы на руках ее носить будем.

Профессионализм и контроль

— Что для вас сей­час в при­о­ри­те­те на рабо­те?

Под­ряд­чи­ков на рестав­ра­ци­он­ные рабо­ты не долж­но быть 1–2, их долж­но быть мно­го, но они долж­ны быть поря­доч­ны­ми

— Это две абсо­лют­но прак­ти­че­ские зада­чи — созда­ние в Мин­куль­ту­ры про­фес­си­о­наль­ной служ­бы заказ­чи­ка и созда­ние служ­бы, кото­рая бы не про­сто дела­ла закуп­ки, а про­фес­си­о­наль­но зани­ма­лась бы кон­ку­рент­ной сре­дой, пото­му что Мин­куль­ту­ры — самый круп­ный заказ­чик на этом рын­ке. 90% зака­зов на рестав­ра­цию — у Мин­куль­ту­ры, и от ведом­ства зави­сит, есть в этой обла­сти поря­док или нет. Под­ряд­чи­ков не долж­но быть 1–2, их долж­но быть мно­го, но они долж­ны быть поря­доч­ны­ми.

— За счет чего, на ваш взгляд, мож­но эту кон­ку­рент­ную сре­ду акти­ви­зи­ро­вать при усло­вии, что пул рестав­ра­ци­он­ных ком­па­ний в общем сфор­ми­ро­ван?

— За счет фор­му­ли­ро­ва­ния внят­ных и гра­мот­ных тре­бо­ва­ний ведом­ства к двум вещам: к пер­со­на­лу ком­па­ний и тем мате­ри­а­лам и тех­ни­ке, кото­рые они при­ме­ня­ют. Это же про­из­вод­ство. Тре­бо­ва­ния к спе­ци­аль­ной под­го­тов­ке, нали­чию опре­де­лен­но­го обо­ру­до­ва­ния и потом кон­троль на пло­щад­ке — это те вещи, кото­рые дадут резуль­тат.

— А кто дол­жен отве­чать за кон­троль на пло­щад­ке?

— Тех­ни­че­ский над­зор. Эта тех­но­ло­гия суще­ству­ет и отра­бо­та­на в стро­и­тель­стве, но поче­му-то, когда мы пере­хо­дим к рабо­те со ста­ры­ми зда­ни­я­ми, ее пере­ста­ют осу­ществ­лять.

Поче­му в строй­ке есть кон­троль, а в рестав­ра­ции нет? Тех­но­ло­гия та же самая

Попро­буй­те хоть одно зда­ние построй­те без кон­тро­ля или не с теми под­ряд­чи­ка­ми, это закон­чит­ся быст­ро и пла­чев­но. Поче­му в строй­ке есть кон­троль, а в рестав­ра­ции нет? Тех­но­ло­гия та же самая. И моя зада­ча сей­час — ее после­до­ва­тель­но про­ве­сти в этой обла­сти. Ниче­го слож­но­го здесь нет.

— Мини­стр куль­ту­ры недав­но объ­явил о реструк­ту­ри­за­ции всей рестав­ра­ци­он­ной отрас­ли в свя­зи с так назы­ва­е­мы­ми «делом рестав­ра­то­ров». В част­но­сти, тепе­рь рас­пре­де­ле­ни­ем гос­за­ка­зов будет зани­мать­ся не одна струк­ту­ра — Центр­ре­став­ра­ция, кото­рая долж­на пре­кра­тить свое суще­ство­ва­ние, а две ведом­ствен­ные дирек­ции. Какие еще изме­не­ния пла­ни­ру­ет­ся вве­сти?

— Я счи­таю так: те дирек­ции, кото­рые есть, орга­ни­за­ци­он­но впол­не при­спо­соб­ле­ны для того, что­бы выпол­нять функ­ции заказ­чи­ка. И, когда у нас появ­ля­ет­ся слож­ный про­ект, такой, напри­мер, как ГМИИ им. А.С.Пушкина, то обще­при­ня­тая прак­ти­ка управ­ле­ния таки­ми про­ек­та­ми — созда­ние рабо­чих групп. То есть мы наби­ра­ем допол­ни­тель­ный пер­со­нал, кото­рый зани­ма­ет­ся кон­крет­но этим объ­ек­том. Где она будет рас­по­ло­же­на — в дирек­ции или внут­ри музея — не важ­но. Глав­ное, что она опе­ра­тив­но будет сопод­чи­не­на заказ­чи­ку и будет выпол­нять свои функ­ции. Отра­бо­та­ли, пере­фор­ма­ти­ро­ва­ли, поста­ви­ли на дру­гой объ­ект. Вот такая орга­ни­за­ци­он­ная фор­ма пред­став­ля­ет­ся на мой взгляд, пра­виль­ной. Это эле­мен­тар­ные реше­ния, надо их про­сто при­ме­нять.

Бесе­до­ва­ла Свет­ла­на Янки­на