Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова американскому обозревателю Т.Карлсону, Москва, 6 декабря 2024 года

mid.ru

Вопрос: Спа­си­бо, что согла­си­лись на интер­вью. Вери­те ли вы, что США и Рос­сия сей­час нахо­дят­ся в состо­я­нии вой­ны?

С.В.Лавров: Я бы так не ска­зал. В любом слу­чае, это не то, чего мы хотим. Конеч­но, мы хоте­ли бы иметь нор­маль­ные отно­ше­ния со все­ми наши­ми сосе­дя­ми. Вооб­ще со все­ми стра­на­ми, осо­бен­но с такой вели­кой стра­ной, как США.

Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин неод­но­крат­но выра­жал свое ува­же­ние аме­ри­кан­ско­му наро­ду, исто­рии Соеди­нен­ных Шта­тов, аме­ри­кан­ским дости­же­ни­ям в мире. Мы не видим ника­ких при­чин, по кото­рым Рос­сия и США не могут сотруд­ни­чать ради Все­лен­ной.

Вопрос: Но США финан­си­ру­ют кон­фликт, в кото­рый вовле­че­на Рос­сия. Тепе­рь они поз­во­ля­ют нано­сить уда­ры по тер­ри­то­рии Рос­сии. Раз­ве это не явля­ет­ся вой­ной?

С.В.Лавров: Офи­ци­аль­но мы не вою­ем. Неко­то­рые то, что про­ис­хо­дит на Укра­и­не, назы­ва­ют гибрид­ной вой­ной. Я бы тоже это так назвал. Оче­вид­но, что укра­ин­цы не смо­гли бы делать то, что они дела­ют совре­мен­ным ору­жи­ем боль­шой даль­но­сти без пря­мо­го уча­стия аме­ри­кан­ских воен­но­слу­жа­щих. Это опас­но. В этом нет сомне­ний.

Мы не хотим усу­губ­лять ситу­а­цию. Но посколь­ку по тер­ри­то­рии Рос­сии исполь­зу­ют­ся ATACMS и дру­гое ору­жие боль­шой даль­но­сти, мы посы­ла­ем сиг­на­лы. Наде­ем­ся, что послед­ний (пару недель назад) от новой систе­мы «Ореш­ник» был вос­при­нят все­рьез.

Мы так­же зна­ем, что неко­то­рые офи­ци­аль­ные лица в Пен­та­го­не и в дру­гих орга­ни­за­ци­ях, вклю­чая НАТО, в послед­ние дни ста­ли гово­рить о том, что блок явля­ет­ся обо­ро­ни­тель­ным аль­ян­сом, но ино­гда, мол, мож­но уда­рить пер­вы­ми, пото­му что луч­шая защи­та – это напа­де­ние. Пред­ста­ви­тель Стра­те­ги­че­ско­го коман­до­ва­ния Мино­бо­ро­ны США, кон­тр-адми­рал Т.Бьюкенен заявил, что допус­ка­ет воз­мож­но­сть обме­на огра­ни­чен­ны­ми ядер­ны­ми уда­ра­ми.

Тако­го рода угро­зы вызы­ва­ют обес­по­ко­ен­но­сть. Если они сле­ду­ют логи­ке, кото­рую неко­то­рые запад­ни­ки озву­чи­ва­ют в послед­нее вре­мя, что, мол, не верь­те, что у Рос­сии есть «крас­ные линии», да они их объ­яви­ли, но эти «крас­ные линии» сно­ва сдви­га­ют­ся, то это очень серьез­ная ошиб­ка. Вот что я хотел бы ска­зать в ответ на этот вопрос.

Не мы нача­ли вой­ну. Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин неод­но­крат­но гово­рил, что мы нача­ли спе­ци­аль­ную воен­ную опе­ра­цию, что­бы поло­жить конец вой­не, кото­рую киев­ский режим вел про­тив сво­е­го наро­да в Дон­бас­се. В сво­ем послед­нем заяв­ле­нии Пре­зи­дент В.В.Путин дал ясно понять, что мы гото­вы к любо­му раз­ви­тию собы­тий. Мы пред­по­чи­та­ем мир­ное уре­гу­ли­ро­ва­ние путем пере­го­во­ров на осно­ве ува­же­ния закон­ных инте­ре­сов без­опас­но­сти Рос­сии, ува­же­ния живу­щих на Укра­и­не рус­ских людей, их базо­вых прав, язы­ко­вых и рели­ги­оз­ных прав, уни­что­жен­ных рядом зако­нов, при­ня­тых укра­ин­ским пар­ла­мен­том. Это нача­лось задол­го до спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции.

С 2017 г. при­ни­ма­лось зако­но­да­тель­ство, запре­ща­ю­щее рос­сий­ское обра­зо­ва­ние на рус­ском язы­ке, рабо­ту рос­сий­ских СМИ на Укра­и­не, а потом укра­ин­ских СМИ на рус­ском. Так­же были пред­при­ня­ты шаги по отме­не любых куль­тур­ных меро­при­я­тий на рус­ском язы­ке. Рус­ские кни­ги выбра­сы­ва­ют­ся из биб­лио­тек и уни­что­жа­ют­ся. Послед­ним шагом ста­ло при­ня­тие зако­на, запре­ща­ю­ще­го кано­ни­че­скую Укра­ин­скую Пра­во­слав­ную цер­ко­вь.

Любо­пыт­но, что на Запа­де гово­рят, что там хотят, что­бы этот кон­фликт был раз­ре­шен на осно­ве Уста­ва ООН и ува­же­ния тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти Укра­и­ны, а Рос­сия, мол, долж­на «уйти». Гене­раль­ный сек­ре­тарь ООН А.Гутерреш заяв­ля­ет похо­жие вещи. Недав­но его пресс-сек­ре­тарь повто­рил, что кон­фликт дол­жен быть решен на осно­ве меж­ду­на­род­но­го пра­ва, Уста­ва ООН и резо­лю­ций Гене­раль­ной Ассам­блеи при ува­же­нии тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти Укра­и­ны. Это непра­виль­ный под­ход. Если вы хоти­те ува­жать Устав ООН, вы долж­ны его ува­жать во всей пол­но­те. Напом­ню, что этот доку­мент, сре­ди про­че­го, гла­сит, что все стра­ны долж­ны ува­жать равен­ство госу­дар­ств и пра­во наций на само­опре­де­ле­ние. Запад­ни­ки так­же упо­ми­на­ют резо­лю­ции Гене­раль­ной Ассам­блеи ООН. Оче­вид­но, что они име­ют в виду при­ня­тые ими после нача­ла спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции, где выска­зы­ва­ет­ся осуж­де­ние Рос­сии и содер­жат­ся при­зы­вы к тому, что­бы Рос­сия «ушла» с тер­ри­то­рии Укра­и­ны на гра­ни­цы 1991 г.

Но суще­ству­ют и дру­гие резо­лю­ции Гене­раль­ной Ассам­блеи ООН, по кото­рым не голо­со­ва­ли, – они были при­ня­ты кон­сен­су­сом. Сре­ди них есть Декла­ра­ция о прин­ци­пах меж­ду­на­род­но­го пра­ва, каса­ю­щих­ся дру­же­ствен­ных отно­ше­ний и сотруд­ни­че­ства меж­ду госу­дар­ства­ми в соот­вет­ствии с Уста­вом Орга­ни­за­ции Объ­еди­нен­ных Наций. В ней кон­сен­сус­но чет­ко гово­рит­ся, что все долж­ны ува­жать тер­ри­то­ри­аль­ную целост­но­сть госу­дар­ств, чьи пра­ви­тель­ства ува­жа­ют пра­во наций на само­опре­де­ле­ние и поэто­му пред­став­ля­ют все насе­ле­ние, про­жи­ва­ю­щее на дан­ной тер­ри­то­рии.

Утвер­ждать, что люди, при­шед­шие к вла­сти в резуль­та­те воен­но­го гос­пе­ре­во­ро­та в фев­ра­ле 2014 г., пред­став­ля­ли крым­чан или жите­лей восточ­ной и южной Укра­и­ны, абсо­лют­но бес­по­лез­но. Крым­ча­не отверг­ли гос­пе­ре­во­рот. Они потре­бо­ва­ли, что­бы их оста­ви­ли в покое. Заяви­ли, что не хотят иметь ниче­го обще­го с эти­ми людь­ми. Так же посту­пил Дон­басс. Крым­ча­не про­ве­ли рефе­рен­дум и при­со­еди­ни­лись к Рос­сии. Дон­басс был объ­яв­лен при­шед­ши­ми к вла­сти пут­чи­ста­ми тер­ро­ри­ста­ми. Их обстре­ли­ва­ли, ата­ко­ва­ли артил­ле­ри­ей. Нача­лась вой­на, кото­рая была оста­нов­ле­на в фев­ра­ле 2015 г.

Были под­пи­са­ны Мин­ские согла­ше­ния. Мы были искрен­не заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы пре­кра­тить это, но для это­го было необ­хо­ди­мо, что­бы Мин­ские дого­во­рен­но­сти были пол­но­стью выпол­не­ны. Но они были сабо­ти­ро­ва­ны создан­ным после госу­дар­ствен­но­го пере­во­ро­та на Укра­и­не пра­ви­тель­ством. Было услов­ле­но, что это пра­ви­тель­ство долж­но всту­пить в пря­мой диа­лог с людь­ми, не при­няв­ши­ми гос­пе­ре­во­рот, и спо­соб­ство­вать раз­ви­тию эко­но­ми­че­ских отно­ше­ний с этой частью Укра­и­ны. Ниче­го из это­го не было сде­ла­но. Киев­ский режим заявил, что он нико­гда не будет гово­рить с ними напря­мую. Это несмот­ря на то, что тре­бо­ва­ние гово­рить с ними напря­мую было одоб­ре­но Сове­том Без­опас­но­сти ООН. Киев­ский режим назвал их тер­ро­ри­ста­ми, поэто­му они, мол, будут сра­жать­ся с ними, пото­му что силь­нее, а те будут уми­рать в под­ва­лах.

Если бы не гос­пе­ре­во­рот в фев­ра­ле 2014 г. и если бы согла­ше­ние, достиг­ну­тое нака­ну­не меж­ду тогдаш­ним пре­зи­ден­том и оппо­зи­ци­ей, было реа­ли­зо­ва­но, Укра­и­на была бы до сих пор еди­на и Крым был бы в ее соста­ве. Это оче­вид­но. Они не выпол­ни­ли это согла­ше­ние. Вме­сто это­го они орга­ни­зо­ва­ли гос­пе­ре­во­рот. Согла­ше­ние в фев­ра­ле 2014 г. в том числе преду­смат­ри­ва­ло созда­ние пра­ви­тель­ства наци­о­наль­но­го един­ства и про­ве­де­ние досроч­ных выбо­ров, кото­рые тогдаш­ний пре­зи­дент В.Ф.Янукович бы про­иг­рал. Все это зна­ли. Но они были нетер­пе­ли­вы и на сле­ду­ю­щее утро заня­ли пра­ви­тель­ствен­ные зда­ния. Они вышли на «май­дан» и объ­яви­ли, что созда­ли «пра­ви­тель­ство побе­ди­те­лей». Срав­ни­те: «пра­ви­тель­ство наци­о­наль­но­го един­ства» для под­го­тов­ки к выбо­рам и «пра­ви­тель­ство побе­ди­те­лей».

Как люди, кото­рые, по их мне­нию, были побеж­де­ны, будут ува­жать власть в Кие­ве? Вы зна­е­те, что пра­во наций на само­опре­де­ле­ние явля­ет­ся меж­ду­на­род­но-пра­во­вой осно­вой про­цес­са деко­ло­ни­за­ции, про­хо­див­ше­го в Афри­ке на осно­ве соот­вет­ству­ю­ще­го прин­ци­па Уста­ва ООН. Люди в коло­ни­ях нико­гда не отно­си­лись к коло­ни­аль­ным дер­жа­вам, к «хозя­е­вам», как к тем, кто их пред­став­ля­ет, кого они хотят видеть в струк­ту­рах, управ­ля­ю­щих эти­ми зем­ля­ми. Точ­но так же люди на восто­ке и юге Укра­и­ны, в Дон­бас­се и в Ново­рос­сии не счи­та­ют режим В.А.Зеленского тем, кто пред­став­ля­ет их инте­ре­сы. Как они могут их пред­став­лять, когда их куль­ту­ра, язык, тра­ди­ции, рели­гия – все это запре­ще­но.

Если мы гово­рим об Уста­ве ООН, резо­лю­ци­ях, меж­ду­на­род­ном пра­ве, то самая пер­вая ста­тья Уста­ва ООН, о кото­рой Запад нико­гда не вспо­ми­на­ет в укра­ин­ском кон­тек­с­те, гла­сит: необ­хо­ди­мо ува­жать пра­ва чело­ве­ка, неза­ви­си­мо от расы, пола, язы­ка или рели­гии. Возь­ми­те любой кон­фликт, США, Вели­ко­бри­та­ния, Евро­со­юз вме­ша­ют­ся, гово­рят, что пра­ва чело­ве­ка гру­бо нару­ше­ны, и что они долж­ны «вос­ста­но­вить пра­ва чело­ве­ка на такой-то тер­ри­то­рии».

На Укра­и­не они нико­гда не гово­рят про «пра­ва чело­ве­ка», пото­му что видят, что эти самые пра­ва чело­ве­ка для рус­ско­го и рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния пол­но­стью запре­ще­ны зако­ном. Поэто­му, когда нам гово­рят, что, мол, давай­те раз­ре­шим кон­фликт на осно­ве Уста­ва ООН, да мы соглас­ны, но не надо забы­вать, что Устав ООН не толь­ко про тер­ри­то­ри­аль­ную целост­но­сть, кото­рая долж­на соблю­дать­ся толь­ко в том слу­чае, если пра­ви­тель­ство леги­тим­но и если оно ува­жа­ет пра­ва сво­е­го наро­да.

Вопрос: Хочу вер­нуть­ся к вопро­су, о кото­ром, Вы ска­за­ли ранее, об исполь­зо­ва­нии гипер­зву­ко­вой бал­ли­сти­че­ской систе­мы, кото­рую Вы назва­ли «сиг­на­лом Запа­ду». Какой это сиг­нал? Думаю, что мно­гие аме­ри­кан­цы даже не зна­ют, что это про­изо­шло. Какое сооб­ще­ние Вы посы­ла­ли, пока­зы­вая это миру?

С.В.Лавров: Сооб­ще­ние в том, что США и их союз­ни­ки, постав­ля­ю­щие даль­но­бой­ное ору­жие киев­ско­му режи­му, долж­ны пони­мать, что мы будем гото­вы исполь­зо­вать любые сред­ства, что­бы не поз­во­лить Запа­ду добить­ся успе­ха в нане­се­нии нам «стра­те­ги­че­ско­го пора­же­ния». Запад­ни­ки борют­ся за сохра­не­ние сво­ей геге­мо­нии в мире, в любой стра­не, реги­о­не, на любом кон­ти­нен­те. Мы борем­ся за наши закон­ные инте­ре­сы без­опас­но­сти. Запад­ни­ки гово­рят о гра­ни­цах 1991 г.. Сена­тор США Л.Грэм, кото­рый неко­то­рое вре­мя назад посе­тил Киев, в при­сут­ствии В.А.Зеленского пря­мо заявил о том, что Укра­и­на бога­та ред­ко­зе­мель­ны­ми метал­ла­ми. Мол, мы не можем оста­вить это богат­ство рус­ским. Мы его долж­ны забрать.

Они борют­ся за режим, кото­рый готов про­дать или отдать Запа­ду все при­род­ные и чело­ве­че­ские ресур­сы. Мы же сра­жа­ем­ся за живу­щих на этих зем­лях людей, чьи пред­ки на про­тя­же­нии веков осва­и­ва­ли их, стро­и­ли горо­да, заво­ды. Мы забо­тим­ся о людях, а не о при­род­ных ресур­сах, кото­рые кто-то в США хотел бы забрать себе и хотел бы иметь укра­ин­цев в каче­стве слуг, «сидя­щих» на этих при­род­ных ресур­сах.

Сооб­ще­ние, кото­рое хоте­ли доне­сти, испы­ты­вая эту гипер­зву­ко­вую систе­му в реаль­ных усло­ви­ях, заклю­ча­ет­ся в том, что будем гото­вы сде­лать все, что­бы защи­тить наши закон­ные инте­ре­сы.

Мы не дума­ем о вой­не с США, кото­рая может иметь ядер­ный харак­тер. Наша Воен­ная док­три­на гла­сит, что самое глав­ное – избе­жать ядер­ной вой­ны. Напом­ню, что имен­но мы в янва­ре 2022 г. ини­ци­и­ро­ва­ли сов­мест­ное заяв­ле­ние лиде­ров пяти посто­ян­ных чле­нов Сове­та Без­опас­но­сти ООН, в кото­ром гово­ри­лось, что мы сде­ла­ем все, что­бы избе­жать кон­фрон­та­ции меж­ду нами, при­зна­вая и ува­жая инте­ре­сы и опа­се­ния без­опас­но­сти друг дру­га. Это была наша ини­ци­а­ти­ва.

Но инте­ре­сы без­опас­но­сти Рос­сии были пол­но­стью про­игно­ри­ро­ва­ны, когда они отверг­ли (при­мер­но в то же вре­мя) пред­ло­же­ние нашей стра­ны заклю­чить дого­вор о гаран­ти­ях без­опас­но­сти.

Они откло­ни­ли наше пред­ло­же­ние заклю­чить дого­вор о гаран­ти­ях без­опас­но­сти и для Рос­сии, и для Укра­и­ны, для их сосу­ще­ство­ва­ния, о том, что Укра­и­на нико­гда не будет чле­ном НАТО или како­го-либо дру­го­го воен­но­го бло­ка. Про­ек­ты этих доку­мен­тов были пред­став­ле­ны Запа­ду-НАТО и США в декабре 2021 г. Мы обсуж­да­ли их несколь­ко раз. Была даже моя встре­ча с Госу­дар­ствен­ным сек­ре­та­рем США Э.Блинкеном в янва­ре 2022 г. Эти пред­ло­же­ния были откло­не­ны.

Конеч­но, мы хоте­ли бы избе­жать недо­по­ни­ма­ния. Но посколь­ку неко­то­рые лич­но­сти в Лон­до­не, в Брюс­се­ле, похо­же, не впол­не пра­виль­но оце­ни­ва­ют ситу­а­цию, мы гото­вы напра­вить допол­ни­тель­ные «сооб­ще­ния», если они не сде­ла­ют необ­хо­ди­мых выво­дов.

Вопрос: Тот факт, что мы вооб­ще ведем раз­го­вор о воз­мож­ном обме­не ядер­ны­ми уда­ра­ми – это пора­зи­тель­но. Нико­гда не думал, что дой­дёт до тако­го. В свя­зи с этим воз­ни­ка­ет вопрос, насколь­ко интен­сив­но ведёт­ся диа­лог по «закры­тым кана­лам» меж­ду Рос­си­ей и Соеди­нен­ны­ми Шта­та­ми? Обсуж­да­лось ли что-нибудь за послед­ние два с поло­ви­ной года? Ведут­ся ли пере­го­во­ры на этот счёт?

С.В.Лавров: Есть несколь­ко «кана­лов», но они в основ­ном задей­ство­ва­ны по обме­ну людь­ми, отбы­ва­ю­щи­ми сро­ки в Рос­сии и Соеди­нен­ных Шта­тах. Было несколь­ко таких обме­нов. Есть так­же «кана­лы», кото­рые не пре­да­ют­ся оглас­ке, но в основ­ном аме­ри­кан­цы пере­да­ют по ним кана­лам то же, о чем гово­рят пуб­лич­но: «мы долж­ны оста­но­вить­ся», «долж­ны при­нять потреб­но­сти Укра­и­ны и её пози­ции». Они под­дер­жи­ва­ют эту абсо­лют­но бес­смыс­лен­ную «фор­му­лу мира В.А.Зеленского», кото­рая недав­но была допол­не­на «пла­ном побе­ды».

Запад­ни­ки про­ве­ли несколь­ко серий встреч, кон­фе­рен­цию в Копен­га­ге­не, сам­мит в Бюр­ген­што­ке. Хва­ста­ют­ся, что в пер­вой поло­ви­не сле­ду­ю­ще­го года созо­вут еще одну кон­фе­рен­цию и на неё на этот раз «любез­но при­гла­сят» Рос­сию. И, мол, тогда Рос­сии будет предъ­яв­лен уль­ти­ма­тум. Всё это на пол­ном серье­зе повто­ря­ет­ся по раз­лич­ным кон­фи­ден­ци­аль­ным кана­лам.

Сей­час мы слы­шим иное, в том числе в заяв­ле­ни­ях само­го В.А.Зеленского о том, что, мол, можем оста­но­вить­ся на линии сопри­кос­но­ве­ния; дескать Укра­и­на будет при­ня­та в НАТО, но на дан­ном эта­пе гаран­тии аль­ян­са будут рас­про­стра­нять­ся толь­ко на тер­ри­то­рию, кон­тро­ли­ру­е­мую пра­ви­тель­ством, а осталь­ное будет пред­ме­том пере­го­во­ров. Но конеч­ным резуль­та­том этих «пере­го­во­ров» дол­жен быть фак­ти­че­ски пол­ный «уход» Рос­сии с рос­сий­ской же тер­ри­то­рии, в резуль­та­те чего рус­ские будут бро­ше­ны на про­из­вол нацист­ско­го режи­ма, кото­рый уни­что­жил все пра­ва рус­ских и рус­ско­языч­ных граж­дан.

Вопрос: Хотел бы вер­нуть­ся к вопро­су об обме­не ядер­ны­ми уда­ра­ми. Как я понял, нет меха­низ­ма, с помо­щью кото­ро­го лиде­ры Рос­сии и США могли бы раз­го­ва­ри­вать друг с дру­гом, что­бы избе­жать недо­ра­зу­ме­ний, кото­рые могут при­ве­сти к гибе­ли сотен мил­ли­о­нов людей?

С.В.Лавров: У нас есть «канал», кото­рый авто­ма­ти­че­ски вклю­ча­ет­ся, когда про­ис­хо­дит запуск бал­ли­сти­че­ской раке­ты. Что каса­ет­ся гипер­зву­ко­вой бал­ли­сти­че­ской раке­ты сред­ней даль­но­сти «Ореш­ник», то за 30 минут до запус­ка систе­ма отпра­ви­ла сооб­ще­ние в США. Они зна­ли, что это слу­чит­ся и не при­ни­ма­ли её за что-то более мас­штаб­ное и по-насто­я­ще­му опас­ное.

Вопрос: Думаю, что эта систе­ма весь­ма опас­на.

С.В.Лавров: Это был тесто­вый запуск.

Вопрос: Да, пони­маю, что Вы гово­ри­те о тесто­вом пус­ке. Но насколь­ко Вы обес­по­ко­е­ны тем, что (учи­ты­вая, что меж­ду дву­мя стра­на­ми, похо­же, не так мно­го пере­го­во­ров) на фоне раз­го­во­ров о вза­им­ном истреб­ле­нии насе­ле­ния, всё может вый­ти из-под кон­тро­ля за корот­кий про­ме­жу­ток вре­ме­ни? И ник­то не смо­жет это оста­но­вить. Это кажет­ся неве­ро­ят­но без­рас­суд­ным.

С.В.Лавров: Мы не гово­рим об истреб­ле­нии чье­го-либо насе­ле­ния. Не мы начи­на­ли эту вой­ну. На про­тя­же­нии мно­гих лет мы пре­ду­пре­жда­ли о том, что при­бли­же­ние НАТО к нашим гра­ни­цам создаст про­бле­му. В.В.Путин года­ми объ­яс­нял это на меж­ду­на­род­ных пло­щад­ках людям, кото­рые, гре­зи­ли о «кон­це исто­рии» и сво­ем «доми­ни­ро­ва­нии».

Когда про­изо­шел госу­дар­ствен­ный пере­во­рот на Укра­и­не, аме­ри­кан­цы не скры­ва­ли, что сто­ят за ним. Есть запись раз­го­во­ра меж­ду тогдаш­ним заме­сти­те­лем Госу­дар­ствен­но­го сек­ре­та­ря США В.Нуланд и тогдаш­ним послом США в Кие­ве Дж.Пайеттом, когда они обсуж­да­ют людей, кото­рые будут вклю­че­ны в новое пра­ви­тель­ство после госу­дар­ствен­но­го пере­во­ро­та. Была озву­че­на циф­ра в 5 млрд долл., потра­чен­ных на Укра­и­ну после обре­те­ния неза­ви­си­мо­сти, в каче­стве гаран­тии того, что всё будет так, как хотят аме­ри­кан­цы.

У нас нет наме­ре­ния уни­что­жать укра­ин­ский народ. Они бра­тья и сест­ры рос­сий­ско­му наро­ду.

Вопрос: Сколь­ко людей уже погиб­ло с обе­их сто­рон?

С.В.Лавров: Укра­ин­цы не раз­гла­ша­ют эту инфор­ма­цию. В.А.Зеленский гово­рил, что с укра­ин­ской сто­ро­ны менее 80 тыс. чело­век.

Но есть и дру­гая срав­ни­мая циф­ра. После того, как изра­иль­тя­не нача­ли свою опе­ра­цию в ответ на тер­акт, кото­рый мы осу­ди­ли, и она при­об­ре­ла харак­тер кол­лек­тив­но­го нака­за­ния (что так­же про­ти­во­ре­чит меж­ду­на­род­но­му гума­ни­тар­но­му пра­ву), в тече­ние одно­го года после нача­ла опе­ра­ции в Пале­сти­не чис­ло уби­тых мир­ных пале­стин­цев оце­ни­ва­ет­ся в 45 тыс. чело­век. Это почти в два раза боль­ше, чем чис­ло граж­дан­ских лиц с обе­их сто­рон укра­ин­ско­го кон­флик­та, погиб­ших в тече­ние деся­ти лет после госу­дар­ствен­но­го пере­во­ро­та. Один год и деся­ть лет. На Укра­и­не про­ис­хо­дит тра­ге­дия. В Пале­сти­не – ката­стро­фа. Но мы нико­гда не ста­ви­ли сво­ей целью уби­вать людей. В отли­чие от укра­ин­ско­го режи­ма.

Гла­ва офи­са В.А.Зеленского как-то ска­зал, что они «поза­бо­тят­ся» о том, что­бы такие горо­да, как Харь­ков, Нико­ла­ев забы­ли, что такое рус­ский язык. Дру­гой пред­ста­ви­тель офи­са заявил, что укра­ин­цы долж­ны уни­что­жать рус­ских по зако­ну или, при необ­хо­ди­мо­сти, физи­че­ски. Быв­ший посол Укра­и­ны в Казах­ста­не П.Ю.Врублевский про­сла­вил­ся тем, что давал интер­вью и, смот­ря в каме­ру, кото­рая запи­сы­ва­ла и транс­ли­ро­ва­ла интер­вью, ска­зал, что их глав­ная зада­ча – «убить как мож­но боль­ше рус­ских, что­бы нашим детям при­шлось уби­вать их как мож­но мень­ше». Подоб­ные заяв­ле­ния вхо­дят в лек­си­кон все­го режи­ма.

Вопрос: Сколь­ко рос­сий­ских граж­дан погиб­ло с фев­ра­ля 2022 г.?

С.В.Лавров: Не в моей ком­пе­тен­ции раз­гла­шать эту инфор­ма­цию. Во вре­мя воен­ных дей­ствий суще­ству­ют осо­бые пра­ви­ла. Мини­стер­ство обо­ро­ны Рос­сий­ской Феде­ра­ции им сле­ду­ет.

Любо­пыт­но, что когда В.А.Зеленский высту­пал на кон­цер­тах в Гор­лов­ке и Донец­ке 5 апре­ля 2014 г., после нача­ла воен­ной опе­ра­ции Укра­и­ны в Дон­бас­се, он рья­но защи­щал рус­ский язык. Гово­рил, что мы все гово­рим на одном язы­ке, чита­ем одни и те же кни­ги, что мы брат­ский народ, у нас оди­на­ко­вая кро­вь. Гово­рил, что если на Восто­ке и в Кры­му люди хотят гово­рить по-рус­ски, нуж­но от них отстать и дать им воз­мож­но­сть гово­рить на род­ном язы­ке.

Когда он стал пре­зи­ден­том, то быст­ро изме­нил­ся. Перед нача­лом воен­ных дей­ствий, в сен­тяб­ре 2021 г. у него бра­ли интер­вью. В то вре­мя он вёл вой­ну про­тив Дон­бас­са в нару­ше­ние Мин­ских согла­ше­ний. Ему зада­ли вопрос, что он дума­ет о людях по ту сто­ро­ну линии сопри­кос­но­ве­ния. Он отве­тил, что есть люди, а есть «осо­би». Потом ска­зал, что если кто-то, живя на Укра­и­не, чув­ству­ет связь с рус­ской куль­ту­рой, то сове­ту­ет им ради буду­ще­го сво­их детей и вну­ков валить в Рос­сию.

Если после все­го этот чело­век хочет вер­нуть людей рус­ской куль­ту­ры под свою тер­ри­то­ри­аль­ную целост­но­сть, о чем он заяв­ля­ет, то счи­таю его неадек­ва­те­ным.

Вопрос: На каких усло­ви­ях Рос­сия пре­кра­тит воен­ные дей­ствия?

С.В.Лавров: Деся­ть лет назад, в фев­ра­ле 2014 г., мы гово­ри­ли о необ­хо­ди­мо­сти реа­ли­за­ции согла­ше­ния меж­ду пре­зи­ден­том В.Ф.Януковичем и оппо­зи­ци­ей, о созда­нии пра­ви­тель­ства наци­о­наль­но­го един­ства и про­ве­де­нии досроч­ных выбо­ров. Согла­ше­ние было под­пи­са­но. Мы гово­ри­ли о необ­хо­ди­мо­сти его выпол­не­ния. Но совер­шив­шие гос­пе­ре­во­рот были абсо­лют­но нетер­пе­ли­вы и агрес­сив­ны. У меня нет ни малей­ше­го сомне­ния, что на них дави­ли аме­ри­кан­цы. Если тогдаш­ние заме­сти­тель гос­сек­ре­та­ря США В.Нуланд и посол США в Кие­ве Дж.Пайетт согла­со­ва­ли состав «пра­ви­тель­ства», зачем тогда ждать пять меся­цев, что­бы про­ве­сти досроч­ные выбо­ры?

В сле­ду­ю­щий раз мы вно­вь заго­во­ри­ли о необ­хо­ди­мо­сти что-то сде­лать, когда про­ис­хо­ди­ло под­пи­са­ние Мин­ских согла­ше­ний. Я там был. Эти пере­го­во­ры про­дол­жа­лись 17 часов. К тому вре­ме­ни Крым был уже для них поте­рян. Там был про­ве­ден рефе­рен­дум. Ник­то на Запа­де, вклю­чая мое­го кол­ле­гу Дж.Керри, кото­рый при­сут­ство­вал на встре­че вме­сте с нами, не под­ни­мал вопрос о Кры­ме. Все были сосре­до­то­че­ны на Дон­бас­се. Мин­ские согла­ше­ния преду­смат­ри­ва­ли тер­ри­то­ри­аль­ную целост­но­сть Укра­и­ны (исклю­чая Крым). Речь шла о предо­став­ле­нии осо­бо­го ста­ту­са для малень­кой части Дон­бас­са (даже не для всей тер­ри­то­рии) и не для всей Ново­рос­сии. Соглас­но Мин­ским согла­ше­ни­ям, одоб­рен­ным Сове­том Без­опас­но­сти ООН, часть Дон­бас­са долж­на была иметь пра­во гово­рить и учить­ся на рус­ском язы­ке, пре­по­да­вать его, иметь мест­ные пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны (как в шта­тах США), с ними долж­ны были кон­суль­ти­ро­вать­ся при назна­че­нии судей и про­ку­ро­ров, а так­же они долж­ны были иметь неко­то­рые облег­чен­ные эко­но­ми­че­ские свя­зи с сосед­ни­ми реги­о­на­ми Рос­сии. Вот и всё. То же самое Пре­зи­дент Э.Макрон обе­щал дать Кор­си­ке и, насколь­ко я знаю, всё еще обду­мы­ва­ет, как это сде­лать.

Эти согла­ше­ния с само­го нача­ла сабо­ти­ро­ва­лись. Сна­ча­ла П.А.Порошенко, а затем В.А.Зеленским. Оба, кста­ти, ста­ли пре­зи­ден­та­ми под лозун­гом мира. И оба солга­ли. Когда же мы уви­де­ли, что Мин­ские согла­ше­ния сабо­ти­ру­ют­ся и мы ста­ли сви­де­те­ля­ми попы­ток захва­тить эту часть Дон­бас­са силой. В это самое вре­мя мы пред­ла­га­ли про­ект дого­во­ра о гаран­ти­ях без­опас­но­сти НАТО и США. Он был отверг­нут. И когда Укра­и­на и её спон­со­ры запу­сти­ли план «Б», пыта­ясь силой захва­тить эту часть Дон­бас­са, имен­но тогда мы нача­ли спе­ци­аль­ную воен­ную опе­ра­цию. Если бы они выпол­ни­ли Мин­ские согла­ше­ния, Укра­и­на была бы еди­ным целым (исклю­чая Крым).

После того как мы нача­ли спе­ци­аль­ную воен­ную опе­ра­цию, укра­ин­цы пред­ло­жи­ли про­ве­сти пере­го­во­ры. Мы согла­си­лись. Было несколь­ко раун­дов пере­го­во­ров в Бело­рус­сии и в Стам­бу­ле. В Тур­ции укра­ин­ская деле­га­ция поло­жи­ла на стол доку­мент, на осно­ве прин­ци­пов кото­ро­го они были гото­вы раз­го­ва­ри­вать. Мы с ними согла­си­лись.

Вопрос: Вы про Мин­ские согла­ше­ния?

С.В.Лавров: Нет, про Стам­буль­ские. Это было в апре­ле 2022 г.. Прин­ци­пы, лежав­шие в осно­ве это­го доку­мен­та, гово­ри­ли о нев­ступ­ле­нии Укра­и­ны в НАТО, но ей бы предо­став­ля­лись гаран­тии без­опас­но­сти при уча­стии ряда стран и Рос­сии.

Эти гаран­тии без­опас­но­сти не будут рас­про­стра­нять­ся на Крым или на восток Укра­и­ны. Это было их пред­ло­же­ние. Оно было пара­фи­ро­ва­но. Гла­ва укра­ин­ской деле­га­ции в Стам­бу­ле Д.Г.Арахамия, кото­рый до сих пор явля­ет­ся пред­се­да­те­лем фрак­ции В.А.Зеленского в пар­ла­мен­те Укра­и­ны, недав­но в интер­вью под­твер­дил, что это дей­стви­тель­но так. Мы были гото­вы раз­ра­бо­тать дого­вор на осно­ве этих прин­ци­пов.

Вопрос: Это был Борис Джон­сон, высту­пав­ший от име­ни…

С.В.Лавров: Это был Д.Г.Арахамия воз­глав­ляв­ший укра­ин­скую деле­га­цию в Стам­бу­ле, рас­ска­зал, что тогдаш­ний Пре­мьер-мини­стр Вели­ко­бри­та­нии Б.Джонсон при­е­хал и велел им про­дол­жать борь­бу. Б.Джонсон это отри­цал. Но Д.Г.Арахамия, кото­рый был на пере­го­во­рах, утвер­ждал, что это был Борис Джон­сон. Дру­гие гово­рят, что это В.В.Путин сорвал сдел­ку из-за «рез­ни» в Буче. Но о рез­не в Буче они поче­му-то боль­ше нико­гда не упо­ми­на­ют. Я об этом гово­рю. Мы гово­ри­ли. В каком-то смысле они «защи­ща­ют­ся».

Несколь­ко раз высту­пая в Сове­те Без­опас­но­сти ООН, на Гене­раль­ной Ассам­блее сидя за сто­лом с Гене­раль­ным сек­ре­та­рем ООН А.Гутеррешем, в тече­ние двух лет я под­ни­мал вопрос о н.п.Буча. Я гово­рил о том, что стран­но, что вы мол­чи­те насчет Бучи. Вы все гром­ко выска­зы­ва­лись, когда коман­да «Би-Би-Си» ока­за­лась на ули­це, где были обна­ру­же­ны тела. Инте­ре­со­вал­ся, мож­но ли узнать име­на людей, чьи тела были пока­за­ны в эфи­ре «Би-Би-Си? В ответ – пол­ная тиши­на. Обра­тил­ся лич­но к А.Гутеррешу в при­сут­ствии чле­нов Сов­беза ООН. Но он ниче­го не отве­тил.

В сен­тяб­ре 2023 г. на пресс-кон­фе­рен­ции в Нью-Йор­ке после окон­ча­ния сес­сии Гене­раль­ной Ассам­блеи обра­тил­ся ко всем кор­ре­спон­ден­там со сло­ва­ми: «Вы жур­на­ли­сты. Может быть, вы не жур­на­ли­сты-рас­сле­до­ва­те­ли, но обыч­но жур­на­ли­сты заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы узнать прав­ду».

Ново­сть о Буче, кото­рая «кру­ти­лась» во всех СМИ, в кото­рой осуж­да­лась Рос­сия, нико­го не инте­ре­су­ет – ни поли­ти­ков, ни чинов­ни­ков ООН, тепе­рь и жур­на­ли­стов. Когда общал­ся с ними в сен­тяб­ре с.г., попро­сил их как про­фес­си­о­на­лов узнать име­на тех, чьи тела были пока­за­ны в Буче. Отве­та нет.

Так же как нет отве­та на вопрос, где резуль­та­ты меди­цин­ских ана­ли­зов недав­но умер­ше­го А.А.Навального, лечив­ше­го­ся в Гер­ма­нии осе­нью 2020 г. Тогда он почув­ство­вал себя пло­хо в само­ле­те над Рос­си­ей, само­лет сра­зу же при­зем­лил­ся. Его лече­ни­ем зани­ма­лись вра­чи в Омске, но нем­цы захо­те­ли его забрать. Мы неза­мед­ли­тель­но раз­ре­ши­ли их само­ле­ту при­зем­лить­ся. Они его забра­ли и менее чем через 24 часа он был в Гер­ма­нии. Нем­цы про­дол­жа­ли утвер­ждать, что мы его отра­ви­ли, что отрав­ле­ние под­твер­жде­но ана­ли­за­ми. Мы попро­си­ли предо­ста­вить нам резуль­та­ты ана­ли­зов. Нам отве­ти­ли, что отда­дут их в ОЗХО. Тогда мы обра­ти­ли в эту Орга­ни­за­цию. Как ее чле­ны мы попро­си­ли пока­зать нам их, ведь это наш граж­да­нин и нас обви­ня­ют в том, что мы его отра­ви­ли. Нам отве­ти­ли, что Гер­ма­ния про­си­ла нам их не давать. В граж­дан­ской кли­ни­ке ниче­го не нашли, а заяв­ле­ние об отрав­ле­нии было сде­ла­но уже после того, как он про­хо­дил лече­ние в воен­ном гос­пи­та­ле Бун­дес­ве­ра. Выгля­дит так, буд­то это сек­рет не выхо­дит…

Вопрос: Так как же умер А.А.Навальный?

С.В.Лавров: Он умер, отбы­вая срок в Рос­сии. Как сооб­ща­лось, он вре­мя от вре­ме­ни чув­ство­вал себя не очень хоро­шо. Это было еще одной при­чи­ной, по кото­рой мы про­дол­жа­ли про­сить нем­цев пока­зать нам резуль­та­ты его ана­ли­зов, кото­рые они обна­ру­жи­ли. Мы не нашли того, что нашли они. Не знаю, что они сде­ла­ли с ним.

Вопрос: Что нем­цы с ним сде­ла­ли?

С.В.Лавров: Да, пото­му что они ниче­го нико­му не объ­яс­ня­ют, в том числе и нам. Может, аме­ри­кан­цам объ­яс­нят. Может, заслу­жи­ва­ют дове­рие. Но нам они так и не рас­ска­за­ли, как они лечи­ли его, что обна­ру­жи­ли и какие мето­ды исполь­зо­ва­ли.

Вопрос: Как вы дума­е­те, от чего он умер?

С.В.Лавров: Я не врач. Но для того, что­бы стро­ить пред­по­ло­же­ния, что­бы вра­чи могли что-то ска­зать, нуж­на инфор­ма­ция. Если чело­ве­ка увез­ли на лече­ние в Гер­ма­нию после отрав­ле­ния, резуль­та­ты его ана­ли­зов не могут быть сек­рет­ны­ми.

Мы до сих пор не можем узнать ниче­го о судь­бе С.В.Скрипаля и его доче­ри Юлии. Эта инфор­ма­ция нам не предо­став­ля­ет­ся. А он – наш граж­да­нин так же, как и его дочь. У нас есть все пра­ва соглас­но кон­вен­ци­ям, чле­на­ми кото­рых явля­ет­ся и Вели­ко­бри­та­ния, для полу­че­ния инфор­ма­ции.

Вопрос: Поче­му Вы счи­та­е­те, что быв­ший Пре­мьер-мини­стр Вели­ко­бри­та­нии Б.Джонсон оста­но­вил мир­ный про­цесс в Стам­бу­ле? От чье­го име­ни он это делал?

С.В.Лавров: Я встре­чал­ся с ним пару раз. Не удив­люсь, если он руко­вод­ство­вал­ся сию­ми­нут­ным жела­ни­ем или какой-то дол­го­сроч­ной стра­те­ги­ей. Он не очень пред­ска­зу­ем.

Вопрос: Вы счи­та­е­те, что он дей­ство­вал от име­ни пра­ви­тель­ства США, Адми­ни­стра­ции Дж.Байдена?

С.В.Лавров: Не знаю. И не буду гадать. Но оче­вид­но то, что этой ситу­а­ци­ей «рулят» аме­ри­кан­цы и бри­тан­цы.

Ясно, что в неко­то­рых сто­ли­цах наблю­да­ет­ся уста­ло­сть. Идут раз­го­во­ры о том, что аме­ри­кан­цы хоте­ли бы оста­вить это «дело» евро­пей­цам и скон­цен­три­ро­вать­ся на более важ­ном. Не буду гадать.

Мы будем судить по кон­крет­ным шагам. Оче­вид­но, что Адми­ни­стра­ция Дж.Байдена хоте­ла бы оста­вить такое «насле­дие» Адми­ни­стра­ции Д.Трампа. Это похо­же на то, что Пре­зи­дент Б.Обама сде­лал с Д.Трампом. (Это слу­чи­лось во вре­мя пер­во­го при­хо­да Д.Трампа к вла­сти в кон­це декаб­ря 2016 г.). Б.Обама выслал рос­сий­ских дипло­ма­тов, как раз в самом кон­це декаб­ря. 120 чело­век вме­сте с чле­на­ми семей. Он сде­лал это наме­рен­но и потре­бо­вал, что­бы они уеха­ли в день, когда не было пря­мо­го рей­са в Моск­ву из Вашинг­то­на. Им бы при­шлось ехать в Нью-Йорк на авто­бу­сах со всем бага­жом и детьми.

В то же вре­мя Б.Обама объ­явил об аре­сте объ­ек­тов дипло­ма­ти­че­ской соб­ствен­но­сти Рос­сии. Нам до сих пор не уда­ет­ся про­ве­рить, в каком состо­я­нии нахо­дит­ся рос­сий­ская соб­ствен­но­сть.

Вопрос: Что это за соб­ствен­но­сть?

С.В.Лавров: Это были дипло­ма­ти­че­ские зда­ния.

Они так нико­гда не поз­во­ля­ли нам прий­ти и посмот­реть нашу соб­ствен­но­сть, несмот­ря на все Кон­вен­ции. Аме­ри­кан­цы гово­рят, что на эти зда­ния дипло­ма­ти­че­ский имму­ни­тет боль­ше не рас­про­стра­ня­ет­ся. Это их одно­сто­рон­нее реше­ние, не под­креп­лен­ное ника­ким меж­ду­на­род­ным пра­вом.

Вопрос: Вы счи­та­е­те, что Адми­ни­стра­ция Дж.Байдена про­вер­нет сно­ва подоб­ное с при­хо­дя­щей Адми­ни­стра­ци­ей Д.Трампа?

С.В.Лавров: Этот эпи­зод с высыл­кой и кон­фис­ка­ци­ей иму­ще­ства не создал мно­го­обе­ща­ю­щую «поч­ву» для нача­ла отно­ше­ний с Адми­ни­стра­ци­ей Д.Трампа. Пола­гаю, что они дела­ют то же самое.

Вопрос: На этот раз Пре­зи­дент Д.Трамп был избран бла­го­да­ря недву­смыс­лен­но­му обе­ща­нию поло­жить конец вой­не на Укра­и­не. Он повто­рял это во всех выступ­ле­ни­ях. Если это так, то, похо­же, есть надеж­да на его реше­ние. На какие усло­вия Вы бы согла­си­лись?

С.В.Лавров: Об этих усло­ви­ях гово­рил Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин, высту­пая в МИД Рос­сии 14 июня с.г. Он под­твер­дил, что мы гото­вы вести пере­го­во­ры на осно­ве прин­ци­пов, кото­рые были согла­со­ва­ны в Стам­бу­ле и отверг­ну­ты быв­шим Пре­мьер-мини­стром Вели­ко­бри­та­нии Б.Джонсоном по заяв­ле­нию гла­вы укра­ин­ской деле­га­ции Д.Г.Арахамии.

Клю­че­вой прин­цип – это небло­ко­вый ста­тус Укра­и­ны. Мы были гото­вы вой­ти в груп­пу стран, кото­рые предо­ста­ви­ли бы гаран­тии кол­лек­тив­ной без­опас­но­сти Укра­и­ны.

Вопрос: Ника­ко­го НАТО?

С.В.Лавров: Ника­ко­го НАТО. Ника­ких воен­ных баз, воен­ных уче­ний на укра­ин­ской зем­ле с уча­сти­ем ино­стран­ных вой­ск. Это то, что он повто­рил.

В.В.Путин ска­зал, что это было по состо­я­нию на апре­ль 2022 г., с тех пор про­шло вре­мя. При­дет­ся при­ни­мать во вни­ма­ние реа­лии «на зем­ле». А они – это не толь­ко линия сопри­кос­но­ве­ния, но и изме­не­ния в Кон­сти­ту­ции Рос­сий­ской Феде­ра­ции после про­ве­де­ния рефе­рен­ду­ма в Донец­кой и Луган­ской рес­пуб­ли­ках, Хер­сон­ской и Запо­рож­ской обла­стях. Сей­час они уже нахо­дят­ся в соста­ве Рос­сии соглас­но нашей Кон­сти­ту­ции. Это реаль­но­сть.

Мы не можем мирить­ся с ситу­а­ци­ей, когда сохра­ня­ет­ся укра­ин­ское зако­но­да­тель­ство, запре­ща­ю­щее рус­ский язык, рос­сий­ские СМИ, рус­скую куль­ту­ру, Укра­ин­скую пра­во­слав­ную цер­ко­вь. Это нару­ше­ние обя­за­тель­ств Укра­и­ны по Уста­ву ООН. С этим нуж­но что-то делать.

С тех пор как в 2017 г. нача­лось это русо­фоб­ское «зако­но­да­тель­ное наступ­ле­ние», Запад мол­чал и про­дол­жа­ет это делать. Нам при­шлось при­влечь к это­му вни­ма­ние «осо­бым спо­со­бом».

Вопрос: Сня­тие санк­ций с Рос­сии может быть усло­ви­ем согла­ше­ния?

С.В.Лавров: Мно­гие в Рос­сии хоте­ли бы сде­лать это усло­ви­ем. Но я счи­таю, что чем боль­ше мы живем в усло­ви­ях этих санк­ций, тем боль­ше пони­ма­ем, что луч­ше рас­счи­ты­вать на себя и раз­ра­ба­ты­вать меха­низ­мы, плат­фор­мы сотруд­ни­че­ства с «нор­маль­ны­ми» стра­на­ми, дру­же­ствен­ны­ми по отно­ше­нию к нам и кото­рые не сме­ши­ва­ют эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы и отно­ше­ния. Осо­бен­но поли­ти­ку.

Мы мно­го­му научи­лись с тех пор как вве­ли про­тив нас санк­ции. Они нача­лись при Б.Обаме и про­дол­жа­лись в боль­шом объ­е­ме при пер­вом сро­ке Д.Трампа. А при Адми­ни­стра­ции Дж.Байдена они ста­ли абсо­лют­но бес­пре­це­дент­ны­ми. Но вы зна­е­те, «все что нас не уби­ва­ет, дела­ет нас силь­нее». Они нико­гда не убьют нас. И это дела­ет нас силь­нее.

Вопрос: Пого­во­рим о «пово­ро­те» Рос­сии на Восток. Была же идея у здра­во­мыс­ля­щих поли­ти­ков в Вашинг­то­не 20 лет назад. Они счи­та­ли поче­му бы «не при­ве­сти» в Рос­сию запад­ный блок. Это было вро­де балан­са про­тив под­ни­ма­ю­ще­го­ся Восто­ка. Но види­мо не вышло. Как Вы счи­та­е­те, было ли это воз­мож­ным?

С.В.Лавров: Не думаю. Недав­но Пре­зи­дент В.В.Путин высту­пал на засе­да­нии Меж­ду­на­род­но­го дис­кус­си­он­но­го клу­ба «Вал­дай» и ска­зал, что мы нико­гда не вер­нем­ся к ситу­а­ции нача­ла 2022 г.. Имен­но тогда он для себя понял (Пре­зи­дент пуб­лич­но об этом гово­рил), что все попыт­ки быть на рав­ных с Запа­дом про­ва­ли­лись.

Это нача­лось после рас­па­да СССР. Сна­ча­ла была эйфо­рия. Мы – часть либе­раль­но­го, демо­кра­ти­че­ско­го мира. «Конец исто­рии». Но вско­ре боль­шин­ству рос­си­ян ста­ло ясно, что в 1990-е к нам отно­си­лись в луч­шем слу­чае как к млад­ше­му парт­не­ру (даже не к «парт­не­ру»), а как к месту, где Запад может устра­и­вать всё так, как захо­чет. Сдел­ки с оли­гар­ха­ми, покуп­ка ресур­сов и акти­вов.

Тогда, воз­мож­но, аме­ри­кан­цы реши­ли, что Рос­сия у них «в кар­ма­не». Б.Н.Ельцин и Б.Клинтон сме­я­лись, шути­ли. Но в кон­це сво­е­го пре­зи­дент­ско­го сро­ка Б.Н.Ельцин начал думать о том, что это не то, чего он хотел бы для Рос­сии. Думаю, назна­че­ние пре­мьер-мини­стром В.В.Путина было оче­вид­ным. Затем Б.Н.Ельцин ушел в отстав­ку и «бла­го­сло­вил» В.В.Путина как сво­е­го пре­ем­ни­ка на пред­сто­я­щих выбо­рах пре­зи­ден­та, кото­рые тот выиг­рал. Но когда В.В.Путин стал пре­зи­ден­том Рос­сии, он был открыт для сотруд­ни­че­ства с Запа­дом. Он регу­ляр­но упо­ми­на­ет об этом, когда дает интер­вью или высту­па­ет на раз­лич­ных меж­ду­на­род­ных меро­при­я­ти­ях. Я при­сут­ство­вал на его встре­чах с Дж.Бушем млад­шим, Б.Обамой.

На сам­ми­те НАТО в Буха­ре­сте в 2008 г. (за ним после­до­ва­ло засе­да­ние Сове­та Рос­сия-НАТО) было объ­яв­ле­но, что Гру­зия и Укра­и­на всту­пят в аль­янс. Запад­ни­ки попы­та­лись нам это «про­дать». Мы спро­си­ли, поче­му. В ходе обе­да Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин спро­сил, в чем при­чи­на это­го реше­ния. Нам ска­за­ли, что эти заяв­ле­ния ни к чему не обя­зы­ва­ют и что­бы начать про­цесс вступ­ле­ния в НАТО, нуж­но, дескать, офи­ци­аль­ное при­гла­ше­ние. Это был лозунг: «Укра­и­на и Гру­зия будут в НАТО». Но он стал навяз­чи­вой иде­ей для неко­то­рых людей в Гру­зии, когда М.Саакашвили поте­рял рас­су­док и начал под защи­той мис­сии ОБСЕ вой­ну про­тив соб­ствен­но­го наро­да с рос­сий­ски­ми миро­твор­ца­ми на зем­ле. То, что он это начал пер­вым, под­твер­ди­ло рас­сле­до­ва­ние Евро­со­ю­за, кото­рое при­ш­ло к выво­ду, что он отдал при­каз начать напа­де­ние.

Для укра­ин­цев это заня­ло боль­ше вре­ме­ни. Они «куль­ти­ви­ро­ва­ли» в себе эти про­за­пад­ные настро­е­ния. «Про­за­пад­ное», как и «про­во­сточ­ное» – это в прин­ци­пе непло­хо. Пло­хо, когда Вы гово­ри­те людям: либо ты со мной, либо ты – мой враг.

Зна­е­те, что про­изо­шло до гос­пе­ре­во­ро­та на Укра­и­не? В 2013 г. Пре­зи­дент Укра­и­ны В.Ф.Янукович вел пере­го­во­ры с Евро­со­ю­зом о согла­ше­нии об ассо­ци­а­ции, кото­рое отме­ни­ло бы пошли­ны на боль­шин­ство укра­ин­ских това­ров для Евро­пей­ско­го сою­за и наобо­рот. Потом, когда он встре­чал­ся со сво­и­ми рос­сий­ски­ми кол­ле­га­ми, мы ска­за­ли ему, что Укра­и­на явля­ет­ся частью зоны сво­бод­ной тор­гов­ли СНГ, а там нет ника­ких пошлин.

Рос­сия вела пере­го­во­ры о согла­ше­нии с ВТО в тече­ние 17 лет. В основ­ном из-за того, что мы обсуж­да­ли усло­вия. Мы доби­лись неко­то­рой защи­ты для мно­гих наших сек­то­ров, в том числе сель­ско­го хозяй­ства. Мы объ­яс­ня­ли укра­ин­цам, что, если они хотят бес­по­шлин­но тор­го­вать Евро­со­ю­зом, то Рос­сии при­дет­ся ста­вить тамож­ню на гра­ни­це с Укра­и­ной. В про­тив­ном слу­чае бес­по­шлин­ные евро­пей­ские това­ры хлы­нут на наши рын­ки и нане­сут ущерб отрас­лям нашей эко­но­ми­ки, кото­рые мы пыта­лись защи­тить. Мы сде­ла­ли пред­ло­же­ние Евро­со­ю­зу. Укра­и­на – наш общий сосед.

Мы сде­ла­ли пред­ло­же­ние Евро­со­ю­зу. Укра­и­на – наш общий сосед. Вы хоти­те эффек­тив­нее тор­го­вать с Укра­и­ной. Мы хотим того же. Укра­и­на хочет иметь рын­ки и в Евро­пе, и в Рос­сии. Давай­те сядем и обсу­дим это как взрос­лые люди. Гла­ва Евро­ко­мис­сии Ж.Баррозу ска­зал, что это не наше дело, что ЕС дела­ет с Укра­и­ной. Дескать, Евро­со­юз не про­сит нас обсуж­дать рос­сий­скую тор­гов­лю с Кана­дой. Это был абсо­лют­но высо­ко­мер­ный ответ.

Тогда Пре­зи­дент Укра­и­ны В.Ф.Янукович созвал сво­их экс­пер­тов, кото­рые ска­за­ли, что было бы не очень хоро­шо, если бы они откры­ли гра­ни­цу с ЕС, но тамо­жен­ная гра­ни­ца с Рос­си­ей закры­лась, и рос­сий­ская сто­ро­на про­ве­ря­ла бы все това­ры с тем, что­бы рос­сий­ский рынок не постра­дал.

В нояб­ре 2013 г. В.Ф.Янукович объ­явил, что не может сра­зу под­пи­сать согла­ше­ние и попро­сил Евро­со­юз отло­жить его до сле­ду­ю­ще­го года. Это было спус­ко­вым крюч­ком для «май­да­на», кото­рый был немед­лен­но орга­ни­зо­ван и завер­шил­ся гос­пе­ре­во­ро­том. У них это было «или-или».

Пер­вый гос­пе­ре­во­рот про­изо­шел на Укра­и­не в 2004 г., когда после вто­ро­го тура пре­зи­дент­ских выбо­ров одер­жал побе­ду В.Ф.Янукович. Запад устро­ил скан­дал и нада­вил на Кон­сти­ту­ци­он­ный суд Укра­и­ны, что­бы тот поста­но­вил, что дол­жен быть тре­тий тур. В Кон­сти­ту­ции Укра­и­ны ска­за­но, что воз­мож­но толь­ко два тура. А Кон­сти­ту­ци­он­ный суд Укра­и­ны под дав­ле­ни­ем Запа­да впер­вые нару­шил Кон­сти­ту­цию стра­ны. Был выбран про­за­пад­ный кан­ди­дат. Когда все это ещё про­ис­хо­ди­ло и «бур­ли­ло», евро­пей­ские лиде­ры пуб­лич­но гово­ри­ли, что народ Укра­и­ны дол­жен решить с кем он – с ЕС или с Рос­си­ей?

Вопрос: Да, имен­но так ведут себя боль­шие стра­ны. Есть опре­де­лен­ные «орби­ты». Напри­мер, сей­час БРИКС про­тив НАТО, США про­тив Китая. Зву­чит так, буд­то Вы гово­ри­те, что рос­сий­ско-китай­ский аль­янс посто­я­нен.

С.В.Лавров: Мы – сосе­ди. Гео­гра­фия очень важ­на.

Вопрос: Но Рос­сия так­же явля­ет­ся сосе­дом Запад­ной Евро­пы. Вы, по сути, явля­е­тесь её частью.

С.В.Лавров: Запад­ная Евро­па хочет подой­ти к нашим гра­ни­цам через Укра­и­ну. У них были пла­ны (они обсуж­да­лись почти откры­то) раз­ме­стить бри­тан­ские воен­но-мор­ские базы на Азов­ском море, «при­смат­ри­ва­лись» в Кры­му и меч­та­ли о созда­нии там базы НАТО.

У нас были дру­же­ские отно­ше­ния с Фин­лян­ди­ей. И за одну ночь фин­ны вер­ну­лись к ран­ним годам под­го­тов­ки ко Вто­рой миро­вой вой­не, когда они были луч­ши­ми союз­ни­ка­ми Гит­ле­ра. Вся друж­ба, сов­мест­ные похо­ды в сау­ну, игры в хок­кей – все мгно­вен­но исчез­ло. Может быть, это «сиде­ло» глу­бо­ко в их серд­цах, а ней­тра­ли­тет и дру­же­лю­бие тяго­ти­ли их. Не знаю.

Вопрос: Воз­мож­но, они схо­дят с ума из-за Зим­ней вой­ны.

Вы може­те вести пере­го­во­ры с В.А.Зеленским? Вы гово­ри­ли, что он пре­вы­сил срок сво­их пол­но­мо­чий и боль­ше не явля­ет­ся демо­кра­ти­че­ски избран­ным пре­зи­ден­том Укра­и­ны. Вы счи­та­е­те его под­хо­дя­щим парт­не­ром для пере­го­во­ров?

С.В.Лавров: Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин неод­но­крат­но выска­зы­вал­ся на эту тему. В сен­тяб­ре 2022 г. (в пер­вый год спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции) В.А.Зеленский, убеж­ден­ный, что он будет дик­то­вать усло­вия Запа­ду, под­пи­сал указ о запре­те любых пере­го­во­ров с пра­ви­тель­ством В.В.Путина. Когда на пуб­лич­ных меро­при­я­ти­ях после это­го эпи­зо­да Пре­зи­ден­та Рос­сии В.В.Путина спра­ши­ва­ли, поче­му Рос­сия не гото­ва к пере­го­во­рам, то он отве­чал, что не нуж­но все пере­во­ра­чи­вать с ног на голо­ву. Он ска­зал, что Рос­сия гото­ва к пере­го­во­рам при усло­вии уче­та балан­са инте­ре­сов, но В.А.Зеленский под­пи­сал указ о запре­те пере­го­во­ров, и для нача­ла ему сле­до­ва­ло бы пред­ло­жить, что­бы он его пуб­лич­но отме­нил. Это было бы сиг­на­лом того, что В.А.Зеленский хочет пере­го­во­ров. Вме­сто это­го он при­ду­мал свою «фор­му­лу мира». Потом к ней доба­вил­ся и «план побе­ды».

Зна­ем, что они гово­рят, когда встре­ча­ют­ся с посла­ми Евро­со­ю­за и в дру­гих фор­ма­тах. Они все вре­мя твер­дят: «Ника­кой сдел­ки, если сдел­ка будет не на наших усло­ви­ях». Сей­час пла­ни­ру­ют вто­рой сам­мит на осно­ве этой «фор­мулы мира». И не стес­ня­ют­ся гово­рить, что при­гла­сят Рос­сию, что­бы поста­вить ее перед фак­том, что они уже дого­во­ри­лись с Запа­дом.

Выска­зы­ва­ние наших запад­ных «кол­лег» «ниче­го об Укра­и­не без Укра­и­ны», по сути, под­ра­зу­ме­ва­ет «всё о Рос­сии без Рос­сии». Они обсуж­да­ют, какие усло­вия долж­ны при­нять мы. Недав­но они нару­ши­ли эту кон­цеп­цию. Такая инфор­ма­ция посту­па­ет. Они зна­ют нашу пози­цию. Мы не ведем двой­ную игру.

Цель спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции заклю­ча­ет­ся в том, о чем ска­зал Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин. Это спра­вед­ли­во и пол­но­стью соот­вет­ству­ет Уста­ву ООН. Преж­де все­го, язы­ко­вым и рели­ги­оз­ным пра­вам, пра­вам наци­о­наль­ных мень­шин­ств. Это пол­но­стью соот­вет­ству­ет и прин­ци­пам ОБСЕ. Эта орга­ни­за­ция все еще жива. По ито­гам её несколь­ких сам­ми­тов чет­ко заяв­ля­лось о том, что без­опас­но­сть долж­на быть неде­ли­мой, ник­то не дол­жен укреп­лять свою без­опас­но­сть за счет без­опас­но­сти дру­гих госу­дар­ств и самое важ­ное – ни одна орга­ни­за­ция в евро­ат­лан­ти­че­ском про­стран­стве не будет пре­тен­до­вать на доми­ни­ро­ва­ние. Послед­ний раз это было под­твер­жде­но ОБСЕ в 2010 г. НАТО дела­ло все ров­но да наобо­рот.

Наша пози­ция закон­на – ника­ко­го НАТО у нас на «поро­ге». ОБСЕ согла­си­лась, что это­го не долж­но быть, если это вре­дит нам. И не забудь­те о вос­ста­нов­ле­нии прав рус­ских.

Вопрос: Кто при­ни­ма­ет внеш­не­по­ли­ти­че­ские реше­ния в США?

С.В.Лавров: Это вопрос к США. Не хочу гадать. Дав­но не видел Гос­сек­ре­та­ря США Э.Блинкена. Послед­ний раз это было, кажет­ся, на «полях» сам­ми­та «Боль­шой два­дцат­ки» в Риме в 2021 г.. Я пред­став­лял на меро­при­я­тии Пре­зи­ден­та Рос­сии В.В.Путина. Помощ­ник Э.Блинкена подо­шел ко мне во вре­мя встре­чи и ска­зал, что тот хочет пого­во­рить деся­ть минут. Я вышел из ком­на­ты. Мы пожа­ли друг дру­гу руки. Он что-то ска­зал о необ­хо­ди­мо­сти деэс­ка­ла­ции. Наде­юсь, он не рас­сер­дит­ся на меня за рас­кры­тие этой инфор­ма­ции. В зале при­сут­ство­ва­ло мно­го людей. Я ска­зал, что мы не хотим эска­ла­ции, а США хотят нане­сти «стра­те­ги­че­ское пора­же­ние» Рос­сии. Он отве­тил, что это не «стра­те­ги­че­ское пора­же­ние» в гло­баль­ном мас­шта­бе, а толь­ко на Укра­и­не…

Вопрос: Вы с ним с тех пор не раз­го­ва­ри­ва­ли?

С.В.Лавров: Нет.

Вопрос: Вы с тех пор гово­ри­ли с кем-нибудь из чинов­ни­ков адми­ни­стра­ции Пре­зи­ден­та США Дж.Байдена?

С.В.Лавров: Не хочу пор­тить их карье­ру.

Вопрос: Но у Вас были содер­жа­тель­ные раз­го­во­ры?

С.В.Лавров: Нет. Когда я встре­чаю на меж­ду­на­род­ных меро­при­я­ти­ях того или ино­го зна­ко­мо­го мне аме­ри­кан­ца, то неко­то­рые здо­ро­ва­ют­ся, обме­ни­ва­ют­ся парой слов. Но я нико­гда не навя­зы­ваю свое обще­ство.

Вопрос: Но ниче­го зна­чи­мо­го за этим не сто­ит?

С.В.Лавров: Это ста­но­вит­ся ток­сич­ным, когда кто-то видит, что мной раз­го­ва­ри­ва­ет аме­ри­ка­нец или евро­пе­ец. Евро­пей­цы вооб­ще убе­га­ют, когда видят меня. Так было во вре­мя послед­не­го сам­ми­та «Груп­пы два­дца­ти». Взрос­лые люди, но вели себя как дети. Неве­ро­ят­но.

Вопрос: Вы ска­за­ли, что в декабре 2016 г., в послед­ние дни прав­ле­ния Адми­ни­стра­ции Бай­де­на, он еще боль­ше ослож­нил отно­ше­ния меж­ду США и Рос­си­ей.

С.В.Лавров: Б.Обама был Пре­зи­ден­том США, а Дж.Байден – вице-пре­зи­ден­том.

Вопрос: Да. Про­шу про­ще­ния. Адми­ни­стра­ция Б.Обамы оста­ви­ла мно­го про­блем для новой Адми­ни­стра­ции Д.Трампа. За послед­ний месяц, про­шед­ший после выбо­ров в реги­о­не про­изо­шли раз­лич­ные поли­ти­че­ские собы­тия. В Гру­зии, Бела­ру­си, Румы­нии, а затем, что осо­бен­но замет­но, в Сирии про­ис­хо­дят бес­по­ряд­ки. Не кажет­ся ли Вам это частью уси­лий США сде­лать ситу­а­цию слож­нее?

С.В.Лавров: Чест­но гово­ря, в этом нет ниче­го ново­го. Исто­ри­че­ски США во внеш­ней поли­ти­ке стре­ми­лись создать какие-то про­бле­мы, а затем смот­реть, могут ли они «пой­мать рыбу в мут­ной воде»: ирак­ская агрес­сия, ливий­ская «аван­тю­ра» или, по сути, раз­ру­ше­ние госу­дар­ства, бег­ство из Афга­ни­ста­на. Сей­час пыта­ют­ся вер­нуть­ся через «чер­ный ход», исполь­зуя ООН для орга­ни­за­ции каких-либо меро­при­я­тий, на кото­рых могут «при­сут­ство­вать», несмот­ря на то, что они оста­ви­ли Афга­ни­стан в пла­чев­ном состо­я­нии, замо­ро­зи­ли афган­ские день­ги и не хотят их воз­вра­щать.

Если Вы про­ана­ли­зи­ру­е­те аме­ри­кан­скую внеш­нюю поли­ти­ку, вер­нее ска­зать, их аван­тю­ры (боль­шин­ство из них), то вид­на зако­но­мер­но­сть. Сна­ча­ла они созда­ют про­бле­мы, а потом смот­рят, как их исполь­зо­вать. Когда ОБСЕ наблю­да­ла за выбо­ра­ми в Рос­сии, то это все­гда были край­не нега­тив­ные отче­ты. Так же было в Бела­ру­си и в Казах­ста­не. На этот раз в Гру­зии мис­сия наблю­да­те­лей ОБСЕ пред­ста­ви­ла поло­жи­тель­ный отчет. Когда вам нра­вят­ся резуль­та­ты выбо­ров и нуж­но одоб­ре­ние про­це­дур, то вы при­зна­е­те их. Если вам не нра­вят­ся резуль­та­ты выбо­ров – вы их игно­ри­ру­е­те.

Это похо­же на то, как Соеди­нен­ные Шта­ты и дру­гие запад­ные стра­ны при­зна­ли одно­сто­рон­нее про­воз­гла­ше­ние неза­ви­си­мо­сти Косо­во, заявив, что таким обра­зом осу­ществ­ля­ет­ся пра­во на само­опре­де­ле­ние. Рефе­рен­ду­ма в Косо­во не было. Про­изо­шло одно­сто­рон­нее про­воз­гла­ше­ние неза­ви­си­мо­сти. Кста­ти, после это­го сер­бы обра­ти­лись в Меж­ду­на­род­ный суд ООН. Обыч­но его пред­ста­ви­те­ли не очень кон­крет­ны в сво­их суж­де­ни­ях, но здесь они поста­но­ви­ли, что если часть тер­ри­то­рии про­воз­гла­ша­ет неза­ви­си­мо­сть, то это не обя­за­тель­но согла­со­вы­вать с вла­стя­ми.

Через несколь­ко лет крым­ча­не про­во­ди­ли свой рефе­рен­дум. Было при­гла­ше­но боль­шое коли­че­ство меж­ду­на­род­ных наблю­да­те­лей. Они были не от меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ций, а пар­ла­мен­та­рии из Евро­пы, Азии, пост­со­вет­ско­го про­стран­ства. Запад­ни­ки ска­за­ли, что не могут это­го при­нять, пото­му что это, мол, нару­ше­ние тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти.

Зна­е­те, похо­же на «выбе­ри нуж­ное». Устав ООН – это не «меню». Вы долж­ны ува­жать его во всей пол­но­те.

Вопрос: Кто пла­тит повстан­цам, захва­тив­шим часть Алеп­по? Гро­зит ли паде­ние пра­ви­тель­ству Б.Асада? Что имен­но, на Ваш взгляд, про­ис­хо­дит в Сирии?

С.В.Лавров: Когда раз­ра­зил­ся кри­зис в Сирии, у нас была дого­во­рен­но­сть. Мы орга­ни­зо­ва­ли «Аста­нин­ский фор­мат» с уча­сти­ем Рос­сии, Тур­ции и Ира­на. Регу­ляр­но встре­ча­ем­ся. До кон­ца теку­ще­го или в сле­ду­ю­щем году пла­ни­ру­ет­ся еще одна встре­ча, что­бы обсу­дить ситу­а­цию на местах.

Пра­ви­ла игры заклю­ча­ют­ся в том, что­бы помочь сирий­цам прий­ти к согла­сию друг с дру­гом и предот­вра­тить уси­ле­ние сепа­ра­тист­ских угроз. Это то, что аме­ри­кан­цы дела­ют на восто­ке Сирии, когда они «под­карм­ли­ва­ют» неко­то­рых курд­ских сепа­ра­ти­стов, исполь­зуя при­быль от про­да­жи неф­ти и зер­на – ресур­сов, кото­ры­ми они поль­зу­ют­ся.

«Аста­нин­ский фор­мат» явля­ет­ся полез­ным объ­еди­не­ни­ем участ­ни­ков. Мы весь­ма обес­по­ко­е­ны. После все­го слу­чив­ше­го­ся в Алеп­по и его окрест­но­стях я пере­го­во­рил с Мини­стром ино­стран­ных дел Тур­ции Х.Фиданом, а так­же с иран­ским кол­ле­гой А.Аракчи. Мы дого­во­ри­лись попы­тать­ся встре­тить­ся на этой неде­ле.

Наде­юсь, удаст­ся встре­тить­ся в Дохе «на полях» меж­ду­на­род­ной кон­фе­рен­ции. Мы хоте­ли бы обсу­дить необ­хо­ди­мо­сть воз­вра­ще­ния к стро­го­му выпол­не­нию Идлиб­ских согла­ше­ний, пото­му что идлиб­ская зона деэс­ка­ла­ции ста­ла тем местом, отку­да тер­ро­ри­сты дви­ну­лись на захват Алеп­по. Дого­во­рен­но­сти, достиг­ну­тые в 2019 г. и 2020 г., поз­во­ли­ли нашим турец­ким дру­зьям кон­тро­ли­ро­вать ситу­а­цию в идлиб­ской зоне деэс­ка­ла­ции и отде­лить «Хай­ат Тахрир аш-Шам» (быв­шую «Джеб­хат ан-Нусра») от оппо­зи­ции, кото­рая не явля­ет­ся тер­ро­ри­сти­че­ской и сотруд­ни­ча­ет с Тур­ци­ей. По-види­мо­му, это­го еще не про­изо­шло.

Еще один момент – откры­тие трас­сы М5 из Дамас­ка в Алеп­по, кото­рая тепе­рь так­же пол­но­стью захва­че­на тер­ро­ри­ста­ми.

Мы (как мини­стры ино­стран­ных дел) хоте­ли бы обсу­дить ситу­а­цию. Наде­юсь, удаст­ся это сде­лать в бли­жай­шую пят­ни­цу. Воен­ные и сотруд­ни­ки служб без­опас­но­сти всех трех стран нахо­дят­ся в кон­так­те друг с дру­гом.

Вопрос: Кто под­дер­жи­ва­ет эти тер­ро­ри­сти­че­ские исла­мист­ские груп­пи­ров­ки, о кото­рых вы толь­ко что гово­ри­ли?

С.В.Лавров: У нас есть инфор­ма­ция на этот счет. Мы хоте­ли бы обсу­дить это со все­ми наши­ми парт­не­ра­ми по дан­но­му про­цес­су, как пере­крыть кана­лы их финан­си­ро­ва­ния и воору­же­ния. В инфор­ма­ции, нахо­дя­щей­ся в откры­том досту­пе, упо­ми­на­ют­ся, в част­но­сти, аме­ри­кан­цы, бри­тан­цы и неко­то­рые дру­гие. Неко­то­рые гово­рят, что Изра­иль заин­те­ре­со­ван в усу­губ­ле­нии ситу­а­ции, что­бы сек­тор Газа не нахо­дил­ся под таким при­сталь­ным вни­ма­ни­ем. Это слож­ная игра. В нее вовле­че­но мно­го дей­ству­ю­щих лиц. Наде­юсь, что запла­ни­ро­ван­ные на эту неде­лю встре­чи помо­гут ста­би­ли­зи­ро­вать ситу­а­цию.

Вопрос: Что Вы дума­е­те об избран­ном Пре­зи­ден­те США Д.Трампе?

С.В.Лавров: Я видел­ся с ним несколь­ко раз, когда он встре­чал­ся с Пре­зи­ден­том Рос­сии В.В.Путиным. Так­же он два­жды при­ни­мал меня в Оваль­ном каби­не­те, когда я при­ез­жал на дву­сто­рон­ние пере­го­во­ры.

Думаю, он – силь­ный чело­век, жела­ю­щий дости­гать резуль­та­ты, не любя­щий откла­ды­вать дела на потом. Это мое впе­чат­ле­ние. Он весь­ма дру­же­лю­бен в раз­го­во­ре. Одна­ко это не зна­чит, что Д.Трамп настро­ен про­рос­сий­ски. Неко­то­рые пыта­ют­ся пред­ста­вить его таким. Коли­че­ство анти­рос­сий­ских санк­ций, вве­ден­ных при Адми­ни­стра­ции Д.Трампа, было очень боль­шим.

Мы ува­жа­ем любой выбор, сде­лан­ный людь­ми во вре­мя голо­со­ва­ния. С ува­же­ни­ем отно­сим­ся к выбо­ру аме­ри­кан­ско­го наро­да. Как ска­зал Пре­зи­дент В.В.Путин, мы откры­ты (все­гда были откры­ты) для кон­так­тов с нынеш­ней Адми­ни­стра­ци­ей.

Всё уви­дим, когда Д.Трамп всту­пит в долж­но­сть. Как ска­зал В.В.Путин, «мяч на их сто­ро­не». Мы нико­гда не пре­ры­ва­ли наши кон­так­ты, свя­зи в сфе­ре эко­но­ми­ки, тор­гов­ли, без­опас­но­сти и т.д.

Вопрос: Насколь­ко искрен­не Вы обес­по­ко­е­ны эска­ла­ци­ей кон­флик­та меж­ду Рос­си­ей и США?

С.В.Лавров: Мы нача­ли с это­го вопро­са.

Вопрос: Мне кажет­ся, это глав­ный вопрос.

С.В.Лавров: Евро­пей­цы «пере­шеп­ты­ва­ют­ся» друг с дру­гом, мол, не В.А.Зеленскому дик­то­вать усло­вия пере­го­во­ров, это удел США и Рос­сии.

Не думаю, что нам сле­ду­ет пред­став­лять наши кон­так­ты таким обра­зом, что яко­бы двое реша­ют за всех. Ни в коем слу­чае. Это не наш стиль. Мы пред­по­чи­та­ем дей­ство­вать так же, как в БРИКС и ШОС. Там дей­стви­тель­но вопло­щен прин­цип суве­рен­но­го равен­ства госу­дар­ств, закреп­лен­ный в Уста­ве ООН. США не при­вы­кли ува­жать этот прин­цип.

Аме­ри­кан­цы гово­рят, что не могут поз­во­лить Рос­сии побе­дить на Укра­и­не, пото­му что это подо­рвет «миро­по­ря­док, осно­ван­ный на пра­ви­лах», а он явля­ет­ся аме­ри­кан­ским гос­под­ством.

Севе­ро­ат­лан­ти­че­ский аль­янс, по край­ней мере при Адми­ни­стра­ции Дж.Байдена, загля­ды­ва­ет­ся на весь Евразий­ский кон­ти­нент. Эти «Индо-Тихо­оке­ан­ские стра­те­гии», Южно-Китай­ское и Восточ­но-Китай­ское моря уже вклю­че­ны в «повест­ку дня» НАТО. Блок пере­ме­ща­ет туда инфра­струк­ту­ру. Созда­ли АУКУС, фор­ми­ру­ют «Индо-Тихо­оке­ан­ский квар­тет» (Япо­ния, Австра­лия, Новая Зелан­дия, Южная Корея). США, Южная Корея и Япо­ния созда­ют воен­ный аль­янс с отдель­ны­ми ядер­ны­ми ком­по­нен­та­ми.

В 2023 г. после сам­ми­та тогдаш­ний Гене­раль­ный сек­ре­тарь НАТО Й.Столтенберг заявил, что атлан­ти­че­ская без­опас­но­сть неот­де­ли­ма от без­опас­но­сти в «Индо-Тихо­оке­ан­ском реги­о­не». Когда его спро­си­ли, озна­ча­ет ли это, что аль­янс выхо­дит за рам­ки тер­ри­то­ри­аль­ной обо­ро­ны, он отве­тил отри­ца­тель­но, при этом доба­вил, что запад­ни­ки долж­ны при­сут­ство­вать там для «защи­ты сво­ей тер­ри­то­рии». Этот эле­мент «пре­вен­тив­но­го воз­дей­ствия» при­сут­ству­ет все чаще.

Что каса­ет­ся США, то мы ни с кем не хотим вой­ны. Как я уже ска­зал, в янва­ре 2022 г. пять ядер­ных госу­дар­ств заяви­ли на выс­шем уров­не, что мы не хотим кон­фрон­та­ции друг с дру­гом и будем ува­жать инте­ре­сы и оза­бо­чен­но­сти друг дру­га в обла­сти без­опас­но­сти. Там так­же гово­ри­лось о том, что в ядер­ной вой­не не может быть побе­ди­те­лей и она нико­гда не долж­на быть раз­вя­за­на.

То же самое было под­твер­жде­но в ходе дву­сто­рон­них пере­го­во­ров Пре­зи­ден­та Рос­сии В.В.Путина и Пре­зи­ден­та США Дж.Байдена в июне 2021 г. в Жене­ве. По сути, они вос­про­из­ве­ли заяв­ле­ние Пре­зи­ден­та США Р.Рейгана и Гене­раль­но­го сек­ре­та­ря ЦК КПСС М.С.Горбачева от 1987 г. – «ника­кой ядер­ной вой­ны».

Это отве­ча­ет нашим жиз­нен­ным инте­ре­сам. Абсо­лют­но. Наде­юсь, что это отно­сит­ся и к Соеди­нен­ным Шта­там. Гово­рю так, пото­му что неко­то­рое вре­мя назад коор­ди­на­тор по стра­те­ги­че­ским ком­му­ни­ка­ци­ям сове­та нац­без­опас­но­сти США Дж.Кирби, отве­чая на вопро­сы об эска­ла­ции и воз­мож­но­сти при­ме­не­ния ядер­но­го ору­жия, ска­зал, что аме­ри­кан­цы не хотят эска­ла­ции, и если там будет какой-нибудь ядер­ный эле­мент, то постра­да­ют их евро­пей­ские союз­ни­ки. Таким обра­зом, даже мыс­лен­но он исклю­ча­ет, что Соеди­нен­ные Шта­ты могут постра­дать. Это дела­ет ситу­а­цию немно­го более рис­ко­ван­ной. Воз­мож­но, если это воз­об­ла­да­ет, то будут пред­при­ня­ты неко­то­рые без­рас­суд­ные шаги. Это пло­хо.

Вопрос: Вы хоти­те ска­зать, что аме­ри­кан­ские поли­ти­ки пред­по­ла­га­ют, что может про­изой­ти обмен ядер­ны­ми уда­ра­ми, кото­рый напря­мую не затро­нет Соеди­нен­ные Шта­ты, а вы утвер­жда­е­те, что это неправ­да?

С.В.Лавров: Да, имен­но это я и ска­зал. Про­фес­си­о­на­лы в обла­сти поли­ти­ки ядер­но­го сдер­жи­ва­ния хоро­шо зна­ют, что это очень опас­ная игра. А раз­го­во­ры об огра­ни­чен­ном обме­не ядер­ны­ми уда­ра­ми – это при­гла­ше­ние к ката­стро­фе, кото­рой мы не хотим.