Первые Сталинские чтения

Сего­дня вно­вь ста­ло мод­ным под­вер­гать огуль­ной кри­ти­ке дости­же­ния совет­ско­го наро­да. И, в част­но­сти, напад­кам сно­ва под­верг­ся сим­вол силы совет­ской эпо­хи и самый успеш­ный поли­тик всех вре­мён — Иосиф Ста­лин. Кто такой Ста­лин? В каких усло­ви­ях жил и рабо­тал «Вождь наро­дов»? На пер­вых про­шед­ших в 2015 году Ста­лин­ских чте­ни­ях ряд рос­сий­ских пуб­ли­ци­стов и учё­ных обсу­ди­ли несколь­ко взгля­дов на лич­но­сть гене­ра­лис­си­му­са Иоси­фа Вис­са­ри­о­но­ви­ча Ста­ли­на.

khazin.ru

Миха­ил Деля­гин:
Мы откры­ва­ем сего­дня новый фор­мат нашей рабо­ты: про­во­дим пер­вое засе­да­ние интел­лек­ту­аль­но­го клу­ба «Сво­бод­ная мысль». Этот клуб орга­ни­зо­ван жур­на­лом «Сво­бод­ная мысль», кото­рый изда­вал­ся с 1924 года под назва­ни­ем «Боль­ше­вик»», а с 1952 по 1991 годы – под назва­ни­ем «Ком­му­ни­ст», кто постар­ше, тот пом­нит. Он был глав­ным тео­ре­ти­че­ским жур­на­лом нашей стра­ны в обла­сти обще­ствен­ных наук, и мы наме­ре­ны со вре­ме­нем вер­нуть себе это поло­же­ние.

В 1991 году крест­ный отец пере­строй­ки г-н Яко­влев пере­име­но­вал его в «Сво­бод­ную мысль», под этим назва­ни­ем он выхо­дит и по сей день. Я с нача­ла про­шло­го года, поми­мо про­че­го, явля­юсь его глав­ным редак­то­ром и изда­те­лем; наде­юсь, мы будем соби­рать­ся здесь доста­точ­но часто и регу­ляр­но.

Сего­дня мы обсуж­да­ем тему, в акту­аль­но­сти кото­рой мож­но лег­ко убе­дить­ся, про­сто посмот­рев друг на дру­га, на коли­че­ство людей в этом зале (на круг­лый стол при­ш­ло более 65 чело­век; в зал вме­сти­лись не все).

Мы обсуж­да­ем зна­че­ние Ста­ли­на для совре­мен­но­го обще­ства немно­го рань­ше 60-лет­ней годов­щи­ны со дня его смер­ти, что­бы иметь воз­мож­но­сть сде­лать это спо­кой­но, вне того эмо­ци­о­наль­но­го шума, кото­рый под­ни­мет­ся на сле­ду­ю­щей неде­ле.

Разу­ме­ет­ся, каж­дый участ­ник дис­кус­сии будет гово­рить о том, что бли­же ему лич­но. Тем не менее, наде­юсь, что мы услы­шим отве­ты на сле­ду­ю­щие вопро­сы:

как вос­при­ни­ма­ют Ста­ли­на в совре­мен­ном рос­сий­ском обще­стве, какие чув­ства и пред­став­ле­ния эта фигу­ра вызы­ва­ет сего­дня, с чем она ассо­ци­и­ру­ет­ся;
какие уро­ки может извлечь совре­мен­ное рос­сий­ское обще­ство из эпо­хи Ста­ли­на и какие уро­ки оно из этой эпо­хи сего­дня извле­ка­ет на самом деле;
како­вы основ­ные при­чи­ны акту­аль­но­сти фигу­ры Ста­ли­на для Рос­сии, и, может быть, для мира.
Поз­во­лю себе напом­нить анек­до­ти­че­ское, но харак­тер­ное собы­тие, когда ком­па­ния Lufthansa в интер­не­те объ­яви­ла сво­бод­ное голо­со­ва­ние по под­бо­ру име­ни для их оче­ред­но­го само­ле­та. Думаю, они жда­ли назва­ние цвет­ка, или како­го-нибудь «Чебу­раш­ку», – но с боль­шим отры­вом побе­ди­ло назва­ние «Ста­лин­град», – есте­ствен­но бла­го­да­ря нашим сооте­че­ствен­ни­кам. Как немец­кая ком­па­ния, Lufthansa, конеч­но, была вынуж­де­на отка­зать­ся от сво­ей ини­ци­а­ти­вы, хотя идея была хоро­ша. Думаю, мно­гие поку­па­ли бы билет про­сто для того, что­бы сле­тать этим само­ле­том, – а на тер­ри­то­рии Гер­ма­нии его мож­но было и не экс­плу­а­ти­ро­вать.

Несмот­ря на зна­чи­тель­ное вре­мя, кото­рое про­шло со дня смер­ти Ста­ли­на, он про­дол­жа­ет вызы­вать колос­саль­ный инте­рес рос­сий­ско­го обще­ства и как лич­но­сть и как, в первую оче­редь, фигу­ра все­мир­но-исто­ри­че­ско­го мас­шта­ба. Дохо­дит до того, что гос­по­дин Рад­зин­ский, чело­век, кото­рый не заме­чен в осо­бен­ных сим­па­ти­ях к наше­му про­шло­му, очень искрен­не гово­рит о том, что Ста­лин, похо­же, нику­да не дел­ся и жив до сих пор, – и даже опи­сы­ва­ет соот­вет­ству­ю­щие свя­зан­ные с этим собы­тия из сво­ей жиз­ни.

Вни­ма­ние к Ста­ли­ну не про­сто неумо­ли­мо уси­ли­ва­ет­ся, но при этом еще и ста­но­вит­ся все более бла­го­же­ла­тель­ным даже сре­ди тех, кто кате­го­ри­че­ски не при­ем­лет свя­зы­ва­е­мых с его име­нем репрес­сий.

Попыт­ка агрес­сив­но-либе­раль­ной тусов­ки раз­вя­зать ком­па­нию «деста­ли­ни­за­ции» про­ва­ли­лась с фено­ме­наль­ным позо­ром, спло­тив про­тив себя людей, кото­рые и в кош­мар­ном сне не могли пред­ста­вить себе, что у них есть что-то общее.

При­чем авто­ров «деста­ли­ни­за­ции» я знаю, и они, по-мое­му, ниче­го осо­бен­но пло­хо­го в виду не име­ли: они про­сто при­ду­ма­ли тему, на кото­рой, как им пока­за­лось, мож­но лег­ко и с удо­воль­стви­ем рас­пи­лить день­ги. Их затея сама по себе была напрочь лише­на сакраль­но­го смысла и не была систем­ной, не была идео­ло­ги­зи­ро­ван­ной: про­сто либе­раль­ные гос­по­да в поис­ках еще одной десят­ки.

Но они тро­ну­ли Ста­ли­на – и в резуль­та­те их име­на ста­ли руга­тель­ства­ми, а их кам­па­ния пре­вра­ти­лась в имя нари­ца­тель­ное.

А на кон­кур­се «Имя Рос­сии», как вы помни­те, Ста­лин, к ужа­су орга­ни­за­то­ров, лиди­ро­вал до тех пор, пока поли­ти­че­ская необ­хо­ди­мо­сть, насколь­ко мож­но судить, не вызва­ла вме­ша­тель­ство в ход под­сче­та голо­сов.

Ста­ни­слав Рыбас: Это точ­но.

Миха­ил Деля­гин: Зна­чи­тель­ная часть рос­сий­ско­го обще­ства, по-раз­но­му отно­сясь к этой пер­спек­ти­ве, свя­зы­ва­ет буду­щее нашей стра­ны с воз­вра­ще­ни­ем Ста­ли­на, как исто­ри­че­ско­го явле­ния.

И рост акту­аль­но­сти Ста­ли­на по мере исто­ри­че­ско­го отда­ле­ния от него – это фено­мен, кото­рый заслу­жи­ва­ет тща­тель­но­го и раз­но­сто­рон­не­го обсуж­де­ния.

Посколь­ку мы сей­час пере­хо­дим к обсуж­де­нию, я убе­ди­тель­но про­шу вас выпол­нить край­не слож­ную, но при этом ответ­ствен­ную и жиз­нен­но необ­хо­ди­мую тех­ни­че­скую про­це­ду­ру, кото­рую я уже вти­ха­ря от вас совер­шил. Итак, вни­ма­ние: берем мобиль­ный теле­фон в руку и дру­гой – или той же, кто как при­лов­чил­ся, – рукой пере­во­дим его в без­звуч­ный режим. Ибо для хруп­кой души экс­пер­та нет ниче­го более пре­крас­но­го и вдох­нов­ля­ю­ще­го на новые интел­лек­ту­аль­ные подви­ги, чем дол­гий, про­дол­жи­тель­ный звон мобиль­ни­ка, забы­то­го в порт­фе­ле, хозя­ин кото­ро­го пошел поку­рить, или гром­кий шепот «ща пере­зво­ню, я на сове­ща­нии», или же содер­жа­тель­ная дис­кус­сия, кото­рая раз­вя­зы­ва­ет­ся где-то в углу с люби­мой или с дело­вым парт­не­ром на тему «сколь­ко вре­ме­ни эта бай­да еще про­длит­ся».

Пер­вым у нас высту­пит Свя­то­слав Юрье­вич Рыбас, писа­тель, соав­тор фун­да­мен­таль­но­го тру­да «Ста­лин. Судь­ба и стра­те­гия». Как истин­ный демо­крат, я в абсо­лют­но волюн­та­рист­ском поряд­ке счи­таю, что это луч­шее, что напи­са­но о Ста­ли­не в нашей стра­не, и, может быть, в дру­гих стра­нах тоже, хотя, учи­ты­вая каче­ство ста­ли­ни­а­ды, вряд ли мож­но счи­тать ком­пли­мен­том.

Есте­ствен­но, я могу оши­бать­ся, но это мое мне­ние, и поэто­му у нас здесь будет высту­пать Свя­то­слав Юрье­вич Рыбас. Пожа­луй­ста, Свя­то­слав Юрье­вич, я не хотел бы Вас отры­вать от содер­жа­тель­ной бесе­ды, но Ваше вре­мя при­ш­ло.

Регла­мент про­стой: для участ­ни­ков круг­ло­го сто­ла после Свя­то­сла­ва Юрье­ви­ча по деся­ть минут, потом, если кто-то из участ­ни­ков круг­ло­го сто­ла захо­чет что-то допол­нить, он допол­нит, а потом пой­дут вопро­сы от ауди­то­рии и отве­ты от участ­ни­ков круг­ло­го сто­ла.

Свя­то­слав Рыбас: Спа­си­бо. Доб­рый день. Чем я инте­ре­сен? Тем, что я внук бело­гвар­дей­ца, кото­рый, будучи гим­на­зи­стом, был моби­ли­зо­ван в доб­ро­воль­че­скую армию в Дон­бас­се, про­шел весь этот, так назы­ва­е­мый, Мос­ков­ский поход, эва­ку­а­цию, Гал­ли­по­ли, Бол­га­рию, воз­вра­ще­ние сюда и окон­ча­ние гор­но­го инсти­ту­та вслед за все­ми его пред­ка­ми.

И он был началь­ни­ком шах­ты, руко­во­ди­те­лем в уголь­ной про­мыш­лен­но­сти и Геро­ем тру­да. Не соц­тру­да, – там было зва­ние «Герой тру­да».

Я напи­сал био­гра­фию не толь­ко Ста­ли­на, но и Сто­лы­пи­на, бело­гвар­дей­ско­го гене­ра­ла Куте­по­ва, Андрея Андре­еви­ча Гро­мы­ко. В моем пред­став­ле­нии наша исто­рия – не узкая шах­та, в кото­рой мы добы­ва­ем инфор­ма­цию о том или ином герое, а доста­точ­но широ­кое поле, в кото­ром уме­ща­ют­ся и вза­и­мо­дей­ству­ют все наши герои.

Поче­му воз­ник Ста­лин, и поче­му, преж­де все­го, поче­му он живой? 60 лет как чело­век умер, а вызы­ва­ет огром­ный инте­рес. Я вам ска­жу, что Ста­лин появил­ся как фигу­ра поли­ти­че­ская и, соот­вет­ствен­но, пер­вая деста­ли­ни­за­ция начи­на­ет­ся в 1912 году, когда его избра­ли чле­ном рус­ско­го бюро ЦК РСДРП, при­чем сам этот герой был в Воло­год­ской ссыл­ке и в Праж­ской кон­фе­рен­ции не мог при­ни­мать ника­ко­го уча­стия. Но побе­ди­ла, и вооб­ще на все вре­ме­на совет­ские, вос­тор­же­ство­ва­ла его идея, что пар­тию нуж­но стро­ить не так, как пред­ла­га­ли ленин­ские и имми­грант­ские ком­му­ни­сти­че­ские или боль­ше­вист­ские кру­ги, не на осно­ве зару­беж­ных имми­грант­ских круж­ков, – а на пар­тий­ных орга­ни­за­ци­ях фаб­рик и заво­дов.

Уже отсю­да вы може­те про­чер­тить мен­таль­ную линию до постро­е­ния соци­а­лиз­ма в одной отдель­но взя­той стра­не. Это пер­вое.

Вто­рое: Ста­лин столк­нул­ся с тем, что модер­ни­за­ция, о кото­рой гово­рят не толь­ко боль­ше­ви­ки, но и нынеш­ние вла­сти, была про­ва­ле­на. Это модер­ни­за­ция Вит­те-Сто­лы­пи­на, кото­рая могла удать­ся. Пото­му что рефор­ма Сто­лы­пи­на под­ра­зу­ме­ва­ла мяг­кое вхож­де­ние в рынок, мяг­кое при­вле­че­ние на заво­ды избы­точ­но­го сель­ско­го насе­ле­ния. Тогда было око­ло 30 млн. скры­той сель­ской без­ра­бо­ти­цы и око­ло 10 млн. так назы­ва­е­мо­го сер­ди­то­го нищен­ства, кото­рое, как вы пони­ма­е­те, тоже было очень взры­во­опас­ное.

Но эта рефор­ма была про­ва­ле­на, пото­му что заде­ва­ла очень круп­ные инте­ре­сы пра­вя­щих и эко­но­ми­че­ских кру­гов. Заго­вор 1916 года про­тив импе­ра­то­ра Нико­лая Алек­сан­дро­ви­ча гото­ви­ли не боль­ше­ви­ки, а эли­та, куда вхо­дил весь про­грес­сив­ный блок Думы, то есть три ее чет­вер­ти. В заго­вор вхо­дил гене­ра­ли­тет, финан­си­сты, про­мыш­лен­ни­ки, запад­ни­ки, ста­ро­об­ряд­цы мос­ков­ские и в целом мос­ков­ская груп­пи­ров­ка.

Этот заго­вор под­вел чер­ту плав­но­го, мяг­ко­го раз­ви­тия Рос­сий­ской импе­рии и обру­шил ее. Обру­шил пото­му, что пра­вя­щая эли­та недо­ста­точ­но быст­ро вхо­ди­ла в тре­бо­ва­ния про­мыш­лен­ной рево­лю­ции. Об этом хоро­шо напи­сал Макс Вебер. Он, будучи в Гер­ма­нии, напи­сал несколь­ко газет­ных ста­тей о судь­бе и пер­спек­ти­вах Рос­сии. И в одной из ста­тей он писал, что режим цар­ский будет про­ва­лен из-за несо­от­вет­ствия тре­бо­ва­ни­ям про­мыш­лен­ной рево­лю­ции.

И он ука­зал – цити­рую дослов­но: «Устра­нить эти труд­но­сти может толь­ко дол­гая соци­аль­но-рево­лю­ци­он­ная дик­та­ту­ра. Под соци­аль­но-рево­лю­ци­он­ным прав­ле­ни­ем я разу­мею не каких-то осо­бых живо­де­ров, а про­сто тако­го поли­ти­че­ско­го лиде­ра, для кото­ро­го «моло­дая» в рос­сий­ских усло­вия част­ная земель­ная соб­ствен­но­сть, – а это, в основ­ном, была соб­ствен­но­сть поме­щи­чья и фео­даль­ная по сво­ей сути, – не явля­ет­ся без­услов­ной свя­ты­ней. Есть ли в Рос­сии такие люди, я не знаю, но прий­ти к вла­сти надол­го они могут, если будет заклю­чен мир». Име­ет­ся в виду мир в Пер­вой Миро­вой вой­не.

В общем, все это про­де­ла­ли боль­ше­ви­ки и про­ве­ли модер­ни­за­цию с живо­дер­ским, мож­но ска­зать, энту­зи­аз­мом, исполь­зуя сло­ва фило­со­фа Вебе­ра, посколь­ку дру­гих сред­ств у них уже не оста­ва­лось.

Еще могу ска­зать, что Ста­лин появил­ся в резуль­та­те кри­зи­са кон­ца 1880-х годов, – это миро­вой сель­ско­хо­зяй­ствен­ный кри­зис, кото­рый был вызван тем, что на зер­но­вом евро­пей­ском рын­ке, кото­рый тогда по зна­че­нию при­мер­но соот­вет­ство­вал нынеш­ним неф­те­га­зо­вым рын­кам, – появи­лось деше­вое зер­но из США, Кана­ды и Австра­лии. При­чи­на появ­ле­ния деше­во­го зер­на – про­мыш­лен­ная рево­лю­ция: стро­и­тель­ство сухо­гру­зов, мас­со­вая меха­ни­че­ская обра­бот­ка поч­вы, кон­вей­ер­ная погруз­ка, – и огром­ные суда с зер­ном, при­дя в Евро­пу и Рос­сию, пога­си­ли цены на него.

В резуль­та­те это­го кри­зи­са было раз­ру­ше­но бла­го­по­лу­чие ста­лин­ской семьи: его отец, кото­рый был про­цве­та­ю­щим ремес­лен­ни­ком и дер­жал под­соб­ных рабо­чих, обла­дал хоро­ши­ми зака­за­ми, был разо­рен. Его дядья по мате­ри, дер­жав­шие при­до­рож­ный ресто­ран, были уби­ты. И семья рух­ну­ла из ниж­не­го сег­мен­та сред­не­го клас­са вниз, в бед­но­сть.

Толь­ко бла­го­да­ря воле мате­ри, кото­рая была гра­мот­ной, выучи­лась на порт­ни­ху-модист­ку и ста­ла зара­ба­ты­вать на жиз­нь, Ста­лин полу­чил обра­зо­ва­ние. Его мать сво­е­го сына выта­щи­ла из нище­ты бук­валь­но за уши.

Когда гово­рят, что Ста­лин необ­ра­зо­ван­ный, – это точ­ка зре­ния сего­дняш­няя, а, как гово­рил исто­рик Соло­вьев, геро­ев надо судить по зако­нам их вре­ме­ни.

Извест­ный вам Гегель ука­зы­вал, что глав­ное в судь­бе героя – не его харак­тер, кото­рый носит вто­ро­сте­пен­ное зна­че­ние, – а обсто­я­тель­ства исто­ри­че­ские, в кото­рых он нахо­дит­ся.

Так вот, Ста­лин закон­чил с отли­чи­ем учи­ли­ще духов­ное, потом не закон­чил семи­на­рию Тби­лис­скую, но закон­чил четы­ре клас­са и полу­чил сви­де­тель­ство о пра­ве пре­по­да­вать в началь­ной шко­ле.

Его биб­лио­те­ка насчи­ты­ва­ла 20 тысяч томов, в боль­шин­стве кото­рых есть его отмет­ки, – а, как мы зна­ем, нынеш­ний курс выс­ше­го обра­зо­ва­ния под­ра­зу­ме­ва­ет, что сту­дент дол­жен про­че­сть мини­мум 100 книг.

То есть Ста­лин был очень серьез­но под­го­тов­лен, и об этом есть инте­рес­ное заме­ча­ние Йозе­фа Шум­пе­те­ра, сорат­ни­ка Хай­е­ка, австрий­ско­го поли­то­ло­га и эко­но­ми­ста. Он напи­сал в сво­ей рабо­те «Капи­та­лизм, соци­а­лизм и демо­кра­тия» 1945 года, что рав­но­го Ста­ли­ну по интел­лек­ту­аль­но­му уров­ню в совре­мен­ном мире он не встре­чал.

То есть это оцен­ка совер­шен­но объ­ек­тив­ная, и в ней сов­па­да­ют несколь­ко совер­шен­но раз­ных источ­ни­ков.

Глав­ное в ста­лин­ской судь­бе – это, конеч­но, пол­ный слом эко­но­ми­че­ских, куль­тур­ных, мен­таль­ных, народ­ных, если хоти­те, усто­ев Рос­сии, когда была про­ве­де­на, по выра­же­нию того вре­ме­ни, «тре­тья рево­лю­ция», то есть кол­лек­ти­ви­за­ция.

Кол­лек­ти­ви­за­ция, была про­дол­же­ни­ем и обо­рот­ной сто­ро­ной меда­ли неудав­ших­ся сто­лы­пин­ских реформ. Если брать исто­ри­че­ские ана­ло­гии, я вспо­ми­наю XVI век в Англии и так назы­ва­е­мое «кро­ва­вое зако­но­да­тель­ство». Когда эко­но­ми­че­ские усло­вия евро­пей­ско­го рын­ка потре­бо­ва­ли, в свя­зи с ростом чис­лен­но­сти горо­дов, раз­ви­тия шер­стя­но­го про­из­вод­ства, – попро­сту, одеж­да людям пона­до­би­лась, – про­изо­шло так назы­ва­е­мое «ого­ра­жи­ва­ние». Кре­стьян сго­ня­ли с земель, а тех, кто не под­чи­нял­ся, нака­зы­ва­ли тре­мя спо­со­ба­ми: поро­ли, уре­за­ли напо­ло­ви­ну уши, ссы­ла­ли на катор­гу и гале­ры.

Но, когда Чер­чилль раз­го­ва­ри­вал со Ста­ли­ным, при­е­хав в Моск­ву в авгу­сте 1942 года, во вре­мя Ста­лин­град­ской бит­вы, он спро­сил о самом страш­ном пери­оде. Ста­лин отве­тил: кол­лек­ти­ви­за­ция. И Чер­чилль, зная пре­крас­но свою исто­рию, конеч­но, не упо­мя­нул ни о «кро­ва­вом зако­но­да­тель­стве», ни о Ген­ри­хе VIII, ни об ого­ра­жи­ва­нии, – он про­сто ска­зал, что наша нация, мы бы не могли в такой корот­кий пери­од пой­ти на такие жерт­вы.

Тут клю­че­вое сло­во всей жиз­ни Ста­ли­на: «корот­кий пери­од». Его опре­де­лил не Ста­лин, а эко­но­ми­че­ские, поли­ти­че­ские, усло­вия раз­ви­тия Рос­сий­ской импе­рии. Ста­лин замкнул этот цикл.

Поче­му он живой до сих пор? Обра­ще­ние к Ста­ли­ну – не обра­ще­ние к исто­ри­че­ско­му дея­те­лю или не столь­ко обра­ще­ние. Это сего­дня преж­де все­го фор­ма обще­ствен­ной кри­ти­ки.

Поче­му мы остро его вос­при­ни­ма­ем? Да, пото­му, что гигант­ские успе­хи, кото­рые были достиг­ну­ты огром­ны­ми жерт­ва­ми, – это ник­то не отри­ца­ет и не дол­жен отри­цать, – были не напрас­ны, и мы до сих пор поль­зу­ем­ся резуль­та­та­ми соци­а­ли­сти­че­ской модер­ни­за­ции. Поэто­му, про­во­дя деста­ли­ни­за­цию, часть нашей эли­ты хочет и не может вме­сте с тем добить­ся того, что­бы ска­зать, что есть более удач­ный путь, и этот путь мы сей­час вам пред­ло­жим.

Резуль­та­ты 20 лет, кото­рые мы про­шли после раз­ва­ла Совет­ско­го сою­за, пока­за­ли: мы идем не тем путем. Ста­ли­низм не вер­нет­ся, как не может вер­нуть­ся ни «кро­ва­вое зако­но­да­тель­ство», ни Сто­лы­пин, ни Рома­но­вы: это все исто­рия.

Но остро­та схва­ток под­ра­зу­ме­ва­ет то, что мы борем­ся за моз­ги людей. Я вспо­ми­наю Яко­вле­ва, кото­рый был уже тут помя­нут, Алек­сандра Нико­ла­е­ви­ча, кото­рый сам при­знал­ся уже в сво­их послед­них тру­дах, что, мол, мы хоте­ли хоро­шим Лени­ным побить пло­хо­го Ста­ли­на, потом хоро­шим Пле­ха­но­вым побить пло­хо­го Лени­на, потом хоро­ше­го Пле­ха­но­ва и вооб­ще всю совет­скую власть дис­кре­ди­ти­ро­вать.

Эта дина­ми­ка, эта линия сей­час выра­жа­ют­ся тем, что наши оппо­нен­ты хотят пло­хим Ста­ли­ным дис­кре­ди­ти­ро­вать хоро­ше­го Пути­на, а потом идти в сво­ей дис­кре­ди­та­ции даль­ше.

Это, конеч­но, может быть, и пре­уве­ли­че­ние, но я думаю, что дина­ми­ка имен­но такая.

И ведь она реа­ли­зо­ва­лась, эта идея вели­ко­го – дей­стви­тель­но вели­ко­го! – поли­то­ло­га Бзе­жин­ско­го, что для обру­ше­ния идей­ной опо­ры Рос­сии нуж­но при­рав­нять Гит­ле­ра к Ста­ли­ну. Это тоже успеш­но про­во­дит­ся в жиз­нь, как вы зна­е­те.

Поэто­му, гово­ря о зна­чи­мо­сти фигу­ры, мы гово­рим о реаль­ной борь­бе, кото­рая про­ис­хо­дит сего­дня.

Иосиф Вис­са­ри­о­но­вич в ней не участ­ву­ет: он дол­жен быть объ­ек­том изу­че­ния исто­ри­ков, архи­ви­стов и не более того. Мы долж­ны отно­сить­ся к нему, как к тому же Чер­чил­лю, кото­рый отда­вал при­каз уто­пить фран­цуз­ский флот в Оран­те во вре­мя вой­ны из опа­се­ния, что этот флот может достать­ся Гер­ма­нии. И, как пишет Чер­чилль в сво­ем тру­де, после это­го весь мир понял, что мы будем бороть­ся до кон­ца. Жерт­вы его, в прин­ци­пе, не инте­ре­со­ва­ли, пото­му что удел вели­ко­го поли­ти­ка – не смот­реть на жерт­вы. Они и не смот­рят: им важен резуль­тат.

И послед­нее: был такой эко­но­ми­ст, очень извест­ный, Евге­ний Саму­и­ло­вич Вар­га, участ­ник Вен­гер­ской рево­лю­ции, потом имми­гри­ро­вал сюда, воз­глав­лял Инсти­тут эко­но­ми­ки, писал докла­ды для Ста­ли­на. В сво­их мему­а­рах «Вскрыть через 25 лет», он пишет, что это ложь, что Ста­ли­ну писа­ли докла­ды: он сам их писал. Да, поль­зо­вал­ся источ­ни­ка­ми, наши­ми кон­суль­та­ци­я­ми, но писал сам.

И Вар­га ска­зал так: вина Ста­ли­на не в том, что погиб­ло во вре­мя его прав­ле­ния мил­ли­он или боль­ше людей. О мил­ли­о­не, кста­ти: по ста­ти­сти­ке с 1921 по 1954 год было рас­стре­ля­но 642.980 чело­век. И Вар­га гово­рит: не в этом дело, а в том, что Ста­лин допу­стил пере­рож­де­ние демо­кра­ти­че­ско­го, рабо­че­го с эле­мен­том бюро­кра­тиз­ма госу­дар­ство в совер­шен­но иное, бюро­кра­ти­че­ское госу­дар­ство. Это его страш­ная ошиб­ка, пишет Вар­га – и ука­зы­ва­ет, что рас­пла­та за это после­ду­ет.

И мы уви­де­ли, что бреж­нев­ское госу­дар­ство было пол­но­стью бюро­кра­ти­че­ское, и сего­дняш­нее госу­дар­ство, – пол­но­стью бюро­кра­ти­че­ское или не пол­но­стью, это вопрос, – но по сути то же самое.

Поэто­му выво­ды я бы хотел сде­лать такие из это­го: забудь­те Ста­ли­на, думай­те о сво­их детях, думай­те о зав­траш­нем дне Рос­сии, спа­си­бо.

Миха­ил Деля­гин: Вы заме­ти­ли, у нас ста­ло немнож­ко теп­лее. Дамы не воз­ра­жа­ют, если муж­чи­ны полу­чат 30 секунд на сня­тие пиджа­ков и сви­те­ров, кому это нуж­но? Воз­ра­же­ний нет, – пожа­луй­ста, сни­май­те, кому это нуж­но, пото­му что даль­ше будет толь­ко жар­че, а даль­ше это при­дет­ся делать уже во вре­мя чье­го-то выступ­ле­ния.

Сей­час с боль­шим удо­воль­стви­ем пере­даю сло­во Миха­и­лу Иоси­фо­ви­чу Вел­ле­ру, писа­те­лю.

Миха­ил Вел­лер (кото­ро­му начи­на­ют пере­дви­гать жур­на­лист­ские мик­ро­фо­ны): Спа­си­бо, но мне хва­тит одно­го мик­ро­фо­на. Мы будем менять­ся мик­ро­фо­на­ми или сту­лья­ми, – чем про­ще? Я думаю, что в ООН мик­ро­фо­нов немно­гим боль­ше. Все?

Миха­ил Деля­гин: Я под­го­то­вил поря­док выступ­ле­ния и рас­са­дил людей так, что­бы мы про­де­лы­ва­ли эту про­це­ду­ру мак­си­маль­ное коли­че­ство раз. Про­из­вод­ствен­ная гим­на­сти­ка жиз­нен­но необ­хо­ди­ма в наш век ком­пью­те­ров и мало­по­движ­но­сти.

Миха­ил Вел­лер: С бла­го­дар­но­стью про­дол­жая преды­ду­ще­го ора­то­ра, хотел бы ска­зать, что, на мой взгляд, столь бур­ное, столь высо­ко­рей­тин­го­вое обсуж­де­ние фигу­ры и роли Ста­ли­на все послед­ние годы, – это, по сути дела, эрзац-поли­ти­ка.

Посколь­ку реаль­ная поли­ти­ка отсут­ству­ет и сво­дит­ся к эле­мен­тар­но­му обслу­жи­ва­нию инте­ре­сов боль­шо­го биз­не­са поли­ти­че­ски­ми целя­ми, а потреб­но­сть в поли­ти­че­ской жиз­ни в чело­ве­ке, в поли­ти­че­ском живот­ном, живет, то мы обсуж­да­ем Ста­ли­на и за неиме­ни­ем гер­бо­вой пишем на про­стой. Пото­му что в нынеш­них усло­ви­ях обсуж­дать по сути нече­го, все всем понят­но, это момент пер­вый.

Момент вто­рой: разу­ме­ет­ся, ни деся­ти, ни ста минут не хва­тит, хотя часа в два-три я бы уло­жил­ся.

Что­бы пони­мать какую-нибудь фигу­ру, нуж­но пони­мать всю систе­му поня­тий, пред­став­ле­ний и реа­лий, внут­ри кото­рой она живет. Для это­го нуж­но пред­став­лять себе сущ­но­сть соци­аль­но­го про­грес­са и сущ­но­сть госу­дар­ства, что люди в основ­ном себе не пред­став­ля­ют, хотя раз­ные точ­ки зре­ния име­ют­ся. Поэто­му при­дет­ся ска­кать толь­ко по коч­кам, по вер­ши­нам.

Мно­го гово­ри­лось за послед­ние 25 лет об импер­ском син­дро­ме, – как пра­ви­ло, в нега­тив­ном кон­тек­с­те. Импер­ский син­дром, озна­ча­ет, что чело­век хотел бы жить в могу­чем госу­дар­стве, кото­рое, более того, даже кого-то заво­е­ва­ло, при­тя­ну­ло, аннек­си­ро­ва­ло и ста­ло в резуль­та­те вот таким вот здо­ро­вым. И нам гово­рят, что это пло­хо.

Вопрос: пло­хо ли это на самом деле?

Ведь если вспом­нить исто­рию малень­ких гуман­ных госу­дар­ств, ока­жет­ся, что, во-пер­вых, малень­кие госу­дар­ства были не гуман­нее боль­ших, а, во-вто­рых, исто­рия устро­е­на совсем не так, как люди обыч­но себе пред­став­ля­ют.

Сущ­но­сть соци­аль­но­го про­грес­са в том, что деся­ти­ле­ти­я­ми и века­ми… – Боль­шое спа­си­бо, я Вам не мешаю? Спа­си­бо. – Сущ­но­сть соци­аль­но­го про­грес­са в том, что века­ми и тыся­че­ле­ти­я­ми совер­ша­ют­ся все боль­шие, про­сти за непра­виль­ные обо­рот, все более мак­си­маль­ные дей­ствия.

Все осталь­ное может коле­бать­ся, а вот нара­щи­ва­ние энер­го­обо­ро­та, – это совер­шен­но жест­кая, един­ствен­но незыб­ле­мая систе­ма отче­та. Таким обра­зом, боль­шие госу­дар­ства, начи­ная с древ­ней­ших Дву­ре­чья, Древ­не­го Егип­та, Древ­не­го цар­ства, отли­ча­лись тем, что застав­ля­ли людей рабо­тать сверх воз­мож­но­стей и отби­ра­ли у боль­шин­ства зна­чи­тель­ную часть про­дук­тов их тру­да.

И вот, из этих излиш­ков, кото­рые выжи­ма­лись с потом и кро­вью, обра­зо­вы­ва­лись нау­ка, куль­ту­ра, тех­ни­ка, куль­тур­ное раз­ви­тие и так далее. Хотя стро­ив­шим пира­ми­ды вме­сто того, что­бы отды­хать, это вряд ли силь­но нра­ви­лось.

Таким обра­зом, когда мы гово­рим о вели­кой лич­но­сти, мы гово­рим не о том, насколь­ко она гуман­на. «Брат мой, если под­дан­ные гово­рят, что король добр, цар­ство ему не уда­лось», – спра­вед­ли­во ска­зал Напо­леон, и это вош­ло во все хре­сто­ма­тии.

Мы гово­рим о мас­шта­бе дея­ний.

И, кро­ме того, нель­зя одно­вре­мен­но зани­мать­ся всем.

Вели­кие пра­ви­те­ли, про­во­дя рефор­мы, пре­одо­ле­ва­ли колос­саль­ное сопро­тив­ле­ние. Не пото­му, что они были такие гуман­ные и муд­рые, а кру­гом сиде­ли тупые сво­ло­чи: это объ­ек­тив­ное сопро­тив­ле­ние соци­аль­ной сре­ды. Чем боль­ше ты меня­ешь, тем боль­ше сре­да сопро­тив­ля­ет­ся, тако­ва нор­маль­ная исто­ри­ко-соци­аль­ная инер­ция.

Таким обра­зом, про­ли­ва­лись моря кро­ви, а затем насту­па­ли гораз­до более спо­кой­ные пери­о­ды. Но для того, что­бы эти пери­о­ды насту­пи­ли, пред­ше­ству­ю­щая тряс­ка была, к сожа­ле­нию, исто­ри­че­ски необ­хо­ди­ма. Мож­но смот­реть на исто­рию Гре­ции, исто­рию Рима, исто­рию Пер­сии, исто­рию чего угод­но.

Ста­лин, при­дя в такой пери­од, не толь­ко столк­нул­ся с необ­хо­ди­мо­стью рефор­мы.

Что каса­ет­ся соци­а­лиз­ма в одной отдель­но взя­той стра­не, – совер­шен­но понят­но, что это не более чем так­ти­че­ский лозунг, пото­му что вся совет­ская власть, вся идея ком­му­ни­сти­че­ско­го интер­на­ци­о­на­лиз­ма была наце­ле­на на миро­вую рево­лю­цию. Совет­ский союз, в кото­рый вош­ли все рес­пуб­ли­ки все­го зем­но­го шара, – это было запи­са­но в уста­ве Комин­тер­на. Совет­ский союз рас­смат­ри­вал­ся, как плац­дарм для свер­ше­ния Миро­вой рево­лю­ции.

Из это­го полу­чи­лось несколь­ко иное, реаль­ную исто­рию все себе, более или менее, пред­став­ля­ют.

Суть же заклю­ча­ет­ся в том, что для боль­шин­ства наро­дов, кото­рые в свое вре­мя, в XIII веке, под­верг­лись мон­голь­ской агрес­сии, Чин­гис­хан – фаши­ст, но для мон­го­лов Чин­гис­хан – вели­чай­ший чело­век в их исто­рии, герой, стро­и­тель госу­дар­ства. Он ско­ло­тил вели­чай­шую по пло­ща­ди импе­рию, и вооб­ще, мон­го­лы суще­ство­ва­ли, бла­го­да­ря ему.

Вопрос: для чего ита­льян­цам нужен Цеза­рь? Кото­ро­го нет 2000 лет, а, тем не менее, зна­е­те ли, рей­тинг лич­но­сти высок, и точ­но то же самое у каж­до­го наро­да с его исто­ри­че­ским лиде­ром.

Пото­му что зада­чи чело­ве­ка не в том, что­бы целью пар­тии была бла­го наро­да. Пер­вая уста­но­воч­ная речь Пути­на, когда он был кан­ди­да­том, в точ­но­сти повто­ря­ла все эти докла­ды, кото­рые писа­лись Ком­пар­ти­ей: что­бы вам было хоро­шо, что­бы вам было сыт­но, что­бы вам было спо­кой­но.

Это впол­не устро­ит поле­вую мышь, но чело­век устро­ен немно­го ина­че, чело­век дума­ет, что хочет жить счаст­ли­во, а на самом деле дела­ет черт зна­ет что, ино­гда себе само­му во вред, ибо чело­ве­ку потреб­но в мак­си­маль­ной сте­пе­ни пере­устра­и­вать все вокруг себя.

И, когда чело­век ищет смысл жиз­ни, то в пере­во­де с рус­ско­го на рус­ский смысл жиз­ни озна­ча­ет при­част­но­сть чело­ве­ка к како­му-то боль­шо­му обще­му делу, над­лич­ност­но­му, кото­рое боль­ше, выше, зна­чи­тель­нее него само­го, за кото­рое, в сущ­но­сти, не жал­ко, может быть, отдать и жиз­нь.

Это озна­ча­ет, что жиз­нь чело­ве­че­ская не суще­ству­ет сама по себе, а к чему-то под­сте­ги­ва­ет­ся.

И вот вели­кий лидер – это пер­со­ни­фи­ка­ция под­сте­ги­ва­ния лич­но­сти каж­до­го к чему-то еди­но­му.

Нам сего­дня труд­но понять опи­сы­ва­е­мое, ска­жем, Дюма в «Викон­те де Бра­же­ло­не»: что дво­ря­не могли уми­рать на поле бра­ни со сло­ва­ми «Да здрав­ству­ет король!». А ведь это дли­лось века­ми, и они с ума не схо­ди­ли. Прав­да, когда фанат­ки фана­те­ют от пев­цов и арти­стов, это нам немно­го понят­нее.

Чело­век устро­ен таким обра­зом, что ему нуж­но пер­со­ни­фи­ци­ро­вать свои глав­ные стрем­ле­ния в лице диде­ра, коро­ля, царя, ген­се­ка. Это риту­аль­ное явле­ние.

Нам, вос­пи­тан­ным в более или менее демо­кра­ти­че­ских пред­став­ле­ни­ях, это не совсем понят­но, но это было все­гда и, когда убеж­ден­ные в том, что Ста­лин был супер­че­ло­ве­ком, нашим все, чело­ве­ком-Богом гово­рят от всей души «да здрав­ству­ет Ста­лин» – это зна­чит то же самое, что «да здрав­ству­ет король»: это зна­чит «да здрав­ству­ет наш народ, наше вели­чие, наша исто­рия, наша прав­да».

Чело­век создан таким обра­зом, что люди груп­пи­ру­ют из себя соци­ум. Это объ­ек­тив­но, поми­мо жела­ния: так мы устро­е­ны. Одна из форм само­ор­га­ни­за­ции обще­ства – стая сама выби­ра­ет из сво­их рядов вожа­ка, а потом сама же под­чи­ня­ет­ся это­му вожа­ку. Пото­му что она так реши­ла. И Ста­лин – это имен­но такой вожак.

Всем понят­но, что гово­рят, конеч­но, не о реаль­ном Иоси­фе Джу­га­шви­ли, – малень­ком, сухо­ру­ком, рябом, узко­гру­дом, физи­че­ски сла­бом. Гово­рят о мифи­че­ском вели­ком Ста­ли­не, об уса­том вожде с труб­кой из Крем­ля, кото­рый нико­гда не спит, у кото­ро­го ночью горит окно в каби­не­те, после кото­ро­го оста­лось всех денег на парт­взно­сы, кото­рый ходит в два раза чинен­ных сапо­гах и дума­ет толь­ко о вели­чии наро­да.

Ибо мы устро­е­ны таким обра­зом, что когда мы дума­ем о Петер­бур­ге, – каж­дый зна­ет, что погиб­ли десят­ки тысяч, кото­рые били лист­вен­нич­ные сваи в боло­та, – но иден­ти­фи­ци­ру­ем мы себя с теми, кто оста­лись жить. Хотя боль­шин­ство про­изо­шли от кре­стьян, а не от дво­рян, но все рав­но нам это нра­вит­ся, и где-то в глу­би­не души мы кате­го­ри­че­ски при­вет­ству­ем и одоб­ря­ем стро­и­тель­ство Петер­бур­га, несмот­ря на жерт­вы, пото­му что мы-то выжи­ли, мы-то побе­ди­те­ли.

Когда речь идет о мифо­ло­ги­че­ских лич­но­стях, все ассо­ци­и­ру­ют себя с побе­ди­те­ля­ми, пото­му что жерт­вы оса­жи­ва­ют­ся, как все оса­жи­ва­ет­ся в поч­ву, а оста­ет­ся толь­ко то, что на вер­ши­не.

И, нако­нец, послед­нее: наро­ды име­ют свою судь­бу и свой срок суще­ство­ва­ния, за послед­ние сто лет это, более или менее, кано­ни­зи­ро­ва­но и опи­са­но.

Ска­жем, вели­кий фран­цуз­ский народ надо­рвал­ся в эпо­ху рево­лю­ци­он­ных и напо­лео­нов­ских войн и вели­ким боль­ше не был уже нико­гда, а вели­кий бри­тан­ский народ надо­рвал­ся в пери­од от Вели­кой Ели­за­ве­ты Тюдор и кон­чая Вто­рой Миро­вой вой­ной, на том все и кон­чи­лось, выско­чил некий систем­ный потен­ци­ал. В Риме был, оче­вид­но, пик вели­чия с Цеза­ря до Андри­а­на, и точ­но так же в Рос­сии пик вели­чия, – не гума­низ­ма, не свет­ло­сти, не добра, а имен­но вели­чия и мощи, – был в эпо­ху Совет­ско­го сою­за.

А Ста­лин – это пер­вей­шая пер­со­ни­фи­ка­ция вот этой мощи Совет­ско­го сою­за.

Поче­му мифо­ло­ги­че­ский Ста­лин будет изу­чать­ся все­гда, будет пом­нить­ся все­гда, и будут сочи­нять­ся раз­но­об­раз­ные рома­ны и пье­сы все­гда, и поде­лать с этим ниче­го невоз­мож­но? – пото­му что пик свой мы про­шли, как бы не гово­ри­ли, «нет, нет, Рос­сия бес­смерт­на». Все смерт­ны, даже сол­неч­ная систе­ма. Вот об этом прой­ден­ном пике – в лице одно­го чело­ве­ка – мы и про­дол­жа­ем гово­рить. К выбо­ру стра­ной пути это прак­ти­че­ски не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния.

Миха­ил Деля­гин: Спа­си­бо боль­шое и, пока мы зани­ма­ем­ся про­из­вод­ствен­ной гим­на­сти­кой с мик­ро­фо­на­ми, хочу отре­а­ги­ро­вать на мысль Свя­то­сла­ва Юрье­ви­ча Рыба­са, кото­рая мне кажет­ся очень инте­рес­ной.

Ведь слан­це­вая рево­лю­ция гро­зить сде­лать с совре­мен­ным рын­ком энер­го­но­си­те­лей, – по сво­е­му зна­че­нию ана­ло­гом зер­но­во­го рын­ка 80-тых годов XVIII века, – то же самое, что слу­чи­лось тогда: она гро­зит рез­ко обру­шить цены. И полу­ча­ет­ся, что лет через 40, – а с уче­том того, что миро­вые про­цес­сы раз­ви­ва­ют­ся все быст­рее, – может, и рань­ше, мы впол­не можем уви­деть появ­ле­ние новых поли­ти­че­ских дея­те­лей при­мер­но того же уров­ня и при­мер­но тех же моти­ва­ций.

Пожа­луй­ста, Андрей Ильич Фур­сов, исто­рик.

Андрей Фур­сов: Ува­жа­е­мые кол­ле­ги, более два­дца­ти лет про­шло с раз­ру­ше­ния Совет­ско­го сою­за. Совет­ский союз руши­ли под акком­па­не­мент кам­па­нии деста­ли­ни­за­ции, кото­рую устро­и­ла пере­стро­еч­ная шпа­на. И, каза­лось бы, за 20 лет эти люди и их идей­ные наслед­ни­ки долж­ны были уго­мо­нить­ся.

Но ниче­го подоб­но­го.

Вре­мя от вре­ме­ни начи­на­ют­ся ком­па­нии деста­ли­ни­за­ции, и Миха­ил Ген­на­дье­вич пра­виль­но ска­зал, что отча­сти это вызва­но жела­ни­ем «рас­пи­лить баб­ки».

Но ведь кто-то «дает баб­ки» на это, – и я бы хотел порас­суж­дать о том, кто и за что нена­ви­дит Ста­ли­на.

Про­шло уже 60 лет после его смер­ти, 20 лет нет Совет­ско­го сою­за, а нена­ви­сть оста­ет­ся и она, дей­стви­тель­но, реаль­на.

Внут­ри стра­ны при жиз­ни само­го Ста­ли­на его нена­ви­де­ли две груп­пы совет­ско­го истеб­лиш­мен­та.

Одну мож­но услов­но назвать левы­ми гло­ба­ли­ста­ми: это те, кто стре­мил­ся к миро­вой рево­лю­ции, это гвар­дей­цы кар­ди­на­лов миро­вой рево­лю­ции Лени­на и Троц­ко­го. Они счи­та­ли, что Ста­лин пре­дал дело рево­лю­ции, когда тот начал демон­ти­ро­вать струк­ту­ры левых гло­ба­ли­стов, Комин­терн, напри­мер, когда начал отме­нять празд­ни­ки. Кста­ти, кол­ле­ги, кто пом­нит, как исход­но назы­вал­ся празд­ник, кото­рый потом стал назы­вать­ся День Вели­кой Октябрь­ской Соци­а­ли­сти­че­ской Рево­лю­ции? Вот до 1936 года как он назы­вал­ся?

Репли­ка из зала: Пер­вый день…

Андрей Фур­сов: Совер­шен­но вер­но, Пер­вый День Миро­вой Рево­лю­ции. В 1936 году его отме­ни­ли, а в 1943 году он стал назы­вать­ся днем Вели­кой Октябрь­ской Рево­лю­ции.

В том же 1936 году впер­вые появ­ля­ет­ся тер­мин «совет­ский пат­ри­о­тизм», то есть начи­на­ет­ся этот пово­рот.

Вто­рая груп­па, кото­рая, есте­ствен­но, не могла любить Ста­ли­на, – часть номен­кла­ту­ры, кото­рая была ори­ен­ти­ро­ва­на на потреб­ле­ние. Как вы зна­е­те, номен­кла­ту­ра – это слой, кото­рый харак­те­ри­зу­ет­ся очень жест­ко ран­жи­ро­ван­ным иерар­хи­че­ским потреб­ле­ни­ем.

Есте­ствен­но, зна­чи­тель­ная часть номен­кла­ту­ры хоте­ла потреб­лять зна­чи­тель­но боль­ше. И вот этот потреб­лен­че­ский курс, кото­рый вел к пре­вра­ще­нию номен­кла­ту­ры в ква­зи­класс, и люди, кото­рые были пер­со­ни­фи­ка­то­ра­ми это­го кур­са, есте­ствен­но, со Ста­ли­ным были несов­ме­сти­мы. Они его не люби­ли, нена­ви­де­ли, и Ста­лин им отве­чал тем же.

Когда Ста­лин узнал, что эва­ку­и­ро­ван­ные в Сама­ру номен­кла­тур­ные работ­ни­ки, хотят устро­ить спец­шко­лы для сво­их детей, он их назвал «про­кля­той кастой». И когда Ста­лин гово­рил, что по мере стро­и­тель­ства соци­а­лиз­ма клас­со­вая борь­ба и сопро­тив­ле­ние это­му про­цес­су будет нарас­тать, он имел в виду не тра­ди­ци­он­ные слои вро­де кула­че­ства и так далее, как у нас неко­то­рые счи­та­ют, – он имел в виду номен­кла­ту­ру. И пере­строй­ка это пока­за­ла, как ска­зал бы Набо­ков, со стек­лян­ной ясно­стью.

Пара­док­саль­ная смыч­ка этих двух групп: левых гло­ба­ли­стов, гре­зив­ших миро­вой рево­лю­ци­ей, и тех, кто стре­мил­ся к потреб­ле­нию, и сло­жи­ли, услов­но гово­ря, троц­кист­ско-буха­рин­ский, вошед­ший в исто­рию пра­во-левый блок.

Эти люди нена­ви­де­ли Ста­ли­на в совет­ском истеб­лиш­мен­те.

И пре­вра­ще­ние в глав­ную зада­чу КПСС «удо­вле­тво­ре­ние рас­ту­щих мате­ри­аль­ных потреб­но­стей совет­ских граж­дан», вне­сен­ное в 1961 году в ее про­грам­му, было побе­дой потреб­лен­че­ства, потреб­лен­че­ской линии номен­кла­ту­ры.

Парал­лель­но с этим шла инте­гра­ция совет­ской номен­кла­ту­ры в миро­вой рынок, миро­вую систе­му. Для меня наи­бо­лее силь­ным визу­аль­ным при­ме­ром это­го слу­жит фото­гра­фия: Косы­гин в Кана­де, будучи пред­се­да­те­лем Сове­та мини­стров СССР, сидит в голов­ном убо­ре аме­ри­кан­ско­го индей­ца под порт­ре­том англий­ской коро­ле­вы.

Это очень сим­во­лич­но, это вос­по­ми­на­ние о буду­щем номен­кла­ту­ры.

А кто нена­ви­дел и нена­ви­дит Ста­ли­на, кто и чего не мог и не может про­стить ему вне стра­ны?

Нуж­но ска­зать, что Ста­лин три­жды ломал пла­ны гло­ба­ли­стов, рвал «дорож­ные кар­ты» гло­ба­ли­за­ции. Здесь кол­ле­га Рыбас гово­рил о кри­зи­се кон­ца 80-х годов: он абсо­лют­но точ­но зафик­си­ро­вал ту дату, с кото­рой все пока­ти­лось.

Но, поми­мо сель­ско­хо­зяй­ствен­но­го кри­зи­са, в 80-е годы про­изо­шли еще два важ­ных собы­тия.

К 80-м годам прак­ти­че­ски весь мир был поде­лен и исчер­пан. Поэто­му в 1884 году на Бер­лин­ской кон­фе­рен­ции было при­ня­то реше­ние, что стра­ны, кото­рые не могут сами осва­и­вать свои при­род­ные ресур­сы, долж­ны открыть­ся миру, а если они не могут или не хотят открыть­ся, – зна­чит их нуж­но открыть силой. Офи­ци­аль­но было заяв­ле­но, что име­ет­ся в виду Афри­ка, но ради Афри­ки тогда ник­то ниче­го не стал бы пред­при­ни­мать: речь шла о Рос­сии. У Алек­сандра III ока­за­лись креп­кие нер­вы, и из это­го ниче­го не вышло.

Одна­ко, кро­ме это­го, с 1888 года бри­тан­цы поста­ви­ли зада­чу уни­что­же­ния недав­но к тому вре­ме­ни сло­жив­шей­ся Гер­ма­нии, при­чем путем страв­ли­ва­ния с Рос­си­ей.

Это был некий гло­ба­лист­ский план, и Ста­лин сры­вал его три­жды: в 1927–29 годах, когда он раз­вер­нул стра­ну от миро­вой рево­лю­ции к постро­е­нию соци­а­лиз­ма в одной отдель­но взя­той стра­не, в 1943–44 годах, когда он раз­гро­мил вер­махт, и в 1952 году, к кото­ро­му, по сути, была вос­ста­нов­ле­на стра­на. Не за 20, как счи­та­ли запад­ные эко­но­ми­сты, а все­го лишь за 7–8 лет.

Кро­ме того, Ста­лин пока­зал реаль­ную аль­тер­на­ти­ву гло­ба­лиз­му: это нео­им­пер­ское обра­зо­ва­ние, кото­рое явля­ет­ся анти­ка­пи­та­ли­сти­че­ским по сво­ей сути.

Гит­ле­ров­ский режим не был аль­тер­на­ти­вой ново­му миро­во­му поряд­ку, наобо­рот, – это был бру­таль­ный экс­пе­ри­мент запад­ных элит по созда­нию ново­го миро­во­го поряд­ка, вклю­чав­ший в себя двух­кон­тур­ную систе­му управ­ле­ния, неоор­ден­скую систе­му СС, пар­тию. И в этом смысле все попыт­ки при­рав­нять гит­ле­ризм к ста­ли­низ­му исход­но обре­че­ны на про­вал в силу сво­ей анти­ис­то­рич­но­сти: это были две прин­ци­пи­аль­но раз­лич­ные по сво­е­му отно­ше­нию к капи­та­лиз­му систе­мы.

Хотя попыт­ки такие пред­при­ни­ма­лись и будут пред­при­ни­мать­ся. Посколь­ку целе­по­ла­га­ние нынеш­ней запад­ной эли­ты очень близ­ко к нацист­ско­му, – про­сто прак­ти­че­ски иден­тич­но, если посмот­реть вни­ма­тель­но, – то посто­ян­ные попыт­ки ском­про­ме­ти­ро­вать аль­тер­на­ти­вы ему пред­став­ля­ют­ся неиз­беж­ны­ми.

Кро­ме того, Ста­лин, без­услов­но, клю­че­вая фигу­ра всей рус­ской исто­рии, и, когда Яко­влев гово­рил, – я цити­рую не дослов­но, конеч­но, – что мы лома­ем не Совет­ский союз, а всю тыся­че­лет­нюю пара­диг­му рус­ской исто­рии, глав­ной фигу­рой, через кото­рое это лома­лось, был Ста­лин.

Поче­му?

Пото­му что Ста­лин не про­сто чело­век, это фено­мен.

Кста­ти, Ста­лин сам это пре­крас­но пони­мал. Одна­жды он ска­зал сво­е­му сыну Васи­лию, кото­рый жало­вал­ся, что к нему пло­хо отно­сят­ся в шко­ле и зани­жа­ют оцен­ки: дума­ешь, ты Ста­лин? – нет, ты не Ста­лин; дума­ешь, я Ста­лин? – нет, и я не Ста­лин. Потом он пока­зал на свой порт­рет: вот, он Ста­лин.

Миха­ил Деля­гин: Он ска­зал: «Ста­лин – это СССР».

Андрей Фур­сов: И пока­зал при этом на порт­рет.

Так вот, Ста­лин свя­зал линию миро­во­го рево­лю­ци­он­но­го дви­же­ния и Рос­сию, – а, кро­ме того, Ста­лин свя­зал воеди­но рево­лю­ци­он­ную линию внут­ри Рос­сии и линию импер­ской, само­дер­жав­ной Рос­сии, при­чем он делал это очень после­до­ва­тель­но.

Клю­че­вые даты это­го про­цес­са, как я уже ска­зал, – это 1927–29 года, 1936 год, 1943 год – роспуск Комин­тер­на, хотя de facto это было сде­ла­но рань­ше, плюс гимн, пого­ны и так далее и, нако­нец, 1952 год – пере­име­но­ва­ние ВКП (б), в КПСС.

Очень инте­рес­но, что есть люди, кото­рые это пре­крас­но пони­ма­ют даже на Запа­де.

Вот, напри­мер, враг ком­му­низ­ма Мель­ник-Бот­кин. Это внук Бот­ки­на, вра­ча, кото­рый, – если рас­стрел цар­ской семьи про­ис­хо­дил имен­но там, где счи­та­ет­ся, то он был рас­стре­лян в 1918 году.

Так вот, Мель­ник-Бот­кин – началь­ник фран­цуз­ских спец­служб при де Гол­ле. Недав­но он дал очень инте­рес­ное интер­вью, в кото­ром ска­зал, что к 1917 году в Рос­сии было мно­го кош­ма­ра, а самое пози­тив­ное, что было в Рос­сии, – это Иосиф Вис­са­ри­о­но­вич Ста­лин, кото­рый постро­ил стра­ну.

Кста­ти, Бот­кин, в отли­чие от мно­гих наших людей, назвал почти точ­ную циф­ру рас­стре­лян­ных или осуж­дён­ных на рас­стрел по поли­ти­че­ским при­чи­нам. Он назвал 700 тысяч, кол­ле­га Рыбас дает чуть-чуть более точ­ную циф­ру, но это, есте­ствен­но, не мил­ли­о­ны и не десят­ки мил­ли­о­нов, как утвер­жда­ет наша, так ска­зать, либе­ра­сти­че­ская пуб­ли­ка.

Ну и послед­нее, о чем хочу ска­зать: Ста­лин сде­лал нам совер­шен­но фан­та­сти­че­ский пода­рок – он нам пода­рил девя­но­стые и нуле­вые годы.

Ведь с того момен­та, когда Рос­сия в XVI веке появи­лась, как круп­ная дер­жа­ва, ось евро­пей­ской поли­ти­ки – уни­что­же­ние этой дер­жа­вы по прин­ци­пу «ниче­го лич­но­го». Про­сто объ­ек­тив­но надо устра­нить гео­эко­но­ми­че­ско­го, гео­по­ли­ти­че­ско­го кон­ку­рен­та.

И каж­дый раз Запа­ду не хва­та­ло чуть-чуть.

Напри­мер, после пер­вой Сму­ты нас мож­но было брать голы­ми рука­ми, но на Запа­де шла Трид­ца­ти­лет­няя вой­на, а к тому вре­ме­ни, когда она закон­чи­лась, мы полу­чи­ли про­стран­ство для вдо­ха и могли уже бить поля­ков.

После пет­ров­ских реформ Рос­сию тоже мож­но было брать голы­ми рука­ми, но в Евро­пе шли вой­ны за испан­ское наслед­ство, австрий­ское наслед­ство, – и мы опять выско­чи­ли.

После граж­дан­ской вой­ны нас тоже мож­но было брать голы­ми рука­ми, но Ста­лин сыг­рал на про­ти­во­ре­чи­ях англо­сак­сов и нем­цев, англи­чан и аме­ри­кан­цев, Рот­шиль­дов и Рок­фел­ле­ров.

А вот после 1991 года такой пере­дыш­ки могло и не быть, пото­му что Запад был един, – но у нас к это­му момен­ту оста­ва­лось еще ядер­ное ору­жие, у нас оста­вал­ся ста­лин­ский фун­да­мент. И вот эти 20 лет, кото­рые закан­чи­ва­ют­ся, пред­став­ля­ют собой пода­рок от ста­лин­ской эпо­хи.

Я не согла­сен, что Ста­ли­на нуж­но забыть, – нет, Ста­ли­на нуж­но пом­нить.

Нуж­но ли забы­вать Чер­чил­ля? Тоже не нуж­но: вра­гов нуж­но пом­нить.

Думаю, мы вовсе не про­шли пик нашей исто­рии. Когда-то Чер­но­мыр­дин ска­зал – мол, Рос­сия исчер­па­ла лимит рево­лю­ций. Я тогда поду­мал: да, кто ты такой? Серый зав­хоз, ты будешь рас­ска­зы­вать, исчер­па­ла Рос­сия лимит на рево­лю­ции или нет.

Поэто­му, думаю, нуж­но быть осто­рож­нее с таки­ми фор­му­ли­ров­ка­ми, а что каса­ет­ся Ста­ли­на, то я хочу закон­чить цита­той из Шар­ля де Гол­ля, кото­рый ска­зал бук­валь­но сле­ду­ю­щее: «Ста­лин не ушел в про­шлое, он рас­тво­рил­ся в буду­щем». Спа­си­бо.

Миха­ил Деля­гин: Спа­си­бо боль­шое. Юрий Юрье­вич, пожа­луй­ста.

Юрий Бол­ды­рев: Когда Миха­ил Ген­на­дье­вич при­гла­сил меня на это меро­при­я­тие, я ему чест­но ска­зал, что не явля­юсь спе­ци­а­ли­стом по Ста­ли­ну. На что Миха­ил Ген­на­дье­вич ска­зал, что, мол, Вы спе­ци­а­ли­ст по обще­ству. То есть, сле­дуя объ­яс­не­ни­ям Миха­и­ла Ген­на­дье­ви­ча, мы здесь, гово­ря о Ста­ли­не, гово­рим о нашем обще­стве, о нашем госу­дар­стве, о нашем насто­я­щем и буду­щем. Что мне каза­лось важ­ным в свя­зи с этим отме­тить?

Пер­вое: фигу­ра Ста­ли­на, как вся­кая мощ­ная фигу­ра, в усло­ви­ях чрез­вы­чай­ной кон­цен­тра­ции мас­со­вых СМИ в руках унии, вла­сти, оли­гар­ха­та, в усло­ви­ях раз­ра­бо­тан­ных тех­но­ло­гий мани­пу­ли­ро­ва­ния обще­ством посто­ян­но исполь­зу­ет­ся для жест­ко­го рас­ко­ла обще­ства. При­чем для рас­ко­ла не меж­ду теми, кто нас гра­бит, уби­ва­ет, уни­что­жа­ет, с одной сто­ро­ны, и все­ми осталь­ны­ми – с дру­гой, а для рас­ко­ла меж­ду рав­но иму­щи­ми, рав­но стра­да­ю­щи­ми от ныне про­ис­хо­дя­ще­го. И тому есть, к сожа­ле­нию, серьез­ные осно­ва­ния.

Я при­ве­ду при­мер. Был у меня заме­ча­тель­ный руко­во­ди­тель мое­го сек­ре­та­ри­а­та в Счет­ной пала­те 13 лет назад, сей­час как раз пред­сто­ит его юби­лей, Борис Михай­ло­вич Лап­шов. Когда-то он был дирек­то­ром круп­но­го обо­рон­но­го пред­при­я­тия, депу­та­том союз­но­го съез­да, заме­сти­те­лем мини­стра про­мыш­лен­но­сти, потом рабо­тал в Счет­ной пала­те. Чест­ней­ший, заме­ча­тель­ный, умней­ший чело­век, но, когда он был малень­кий, его лиши­ли мате­ри: на собра­нии в кол­хо­зе она что-то не то ска­за­ла, – и все, на 10 лет, по-мое­му, без пра­ва пере­пис­ки.

И вот, как бы он широ­ко ни видел мир, как бы он ни пони­мал глу­бо­ко все то, что мы здесь обсуж­да­ем, когда воз­ни­ка­ет речь о Ста­ли­не, он не может пере­бо­роть это свое физи­че­ское ощу­ще­ние, что это враг его семьи.

Надо ска­зать, что огром­ная часть насе­ле­ния нашей стра­ны нахо­дит­ся в поло­же­нии это­го про­ти­во­ре­чия меж­ду готов­но­стью при­нять все то, что гово­ри­ли здесь ува­жа­е­мые кол­ле­ги, и вос­по­ми­на­ни­ем о том, что вот мои-то роди­те­ли, мои-то пред­ки совсем без­вин­но постра­да­ли.

Я это гово­рю не для того, что­бы, вопре­ки сво­им кол­ле­гам, как-то при­ни­зить роль Ста­ли­на, очер­нить его. Я спе­ци­аль­но под­чер­ки­ваю, что имен­но в силу тако­го про­ти­во­ре­чия эта лич­но­сть посто­ян­но целе­на­прав­лен­но вбра­сы­ва­ет­ся в обсуж­де­ния для рас­ко­ла обще­ства. И если я, не спе­ци­а­ли­ст по Ста­ли­ну, здесь сей­час для чего-то нахо­жусь, то толь­ко для одно­го: что­бы вно­вь и вно­вь напом­нить боль­шин­ству наших сограж­дан о том, что наша зада­ча, что­бы мы могли кон­со­ли­ди­ро­вать обще­ство и воз­ро­дить стра­ну, – не допус­кать, что­бы мани­пу­ля­то­ры извне и мани­пу­ля­то­ры изнут­ри, про­дав­ши­е­ся кук­ло­во­дам извне, на потеху Чубай­сам и ком­па­нии, нас рас­ка­лы­ва­ли на тех, кто про­тив Ста­ли­на и на тех, кто за него.

Когда какой-нибудь ува­жа­е­мый мной гене­рал Ива­шов под­ни­ма­ет тост за вели­ко­го поли­ти­че­ско­го дея­те­ля Иоси­фа Вис­са­ри­о­но­ви­ча Ста­ли­на, мне важ­но, что­бы наши люди пони­ма­ли: он под­ни­ма­ет тост не за то, что­бы про­стых, нор­маль­ных, чест­ных людей репрес­си­ро­вать, – он под­ни­ма­ет тост за тот сим­вол, о кото­ром здесь сей­час гово­ри­ли, за сим­вол чело­ве­ка, так или ина­че, слу­жив­ше­го постро­е­нию мощ­но­го, силь­но­го, наци­о­наль­но ори­ен­ти­ро­ван­но­го госу­дар­ства. Это пер­вое.

Вто­рое, у нас уже при­ня­то пода­вать и Комин­терн, и все стрем­ле­ние к миро­вой рево­лю­ции, как ярко выра­жен­ный нега­тив. Вро­де бы мы одни такие были, кто стре­мил­ся к гло­баль­но­му про­ек­ту.

Но это же неправ­да!

Здесь гово­ри­ли, что оце­ни­вать геро­ев нуж­но по мер­кам их вре­ме­ни. А когда и кто в мире, полу­чив для это­го воз­мож­но­сть, не стре­мил­ся рас­про­стра­нить свое вли­я­ние на весь мир? Пока­жи­те мне таких.

А что, во вре­ме­на, когда Ста­лин и Совет­ский союз были в рас­све­те сил, – раз­ве в это вре­мя Бри­тан­ская импе­рия не стре­ми­лась еще рас­ши­рить­ся и рас­про­стра­нить свое вли­я­ние на все-все-все? Фран­цуз­ская импе­рия раз­ве не кон­ку­ри­ро­ва­ла с этим, как могла? Раз­ве даль­ше, уже в 40–50-е годы ХХ века США, раз­ру­шая ста­рые импе­рии, – раз­ве они не стре­ми­лись к созда­нию ново­го, ну, вы уж изви­ни­те, импе­ри­а­ли­сти­че­ско­го меха­низ­ма, хотя бы и на новых рель­сах, с дру­ги­ми меха­низ­ма­ми, со сня­ти­ем с себя ответ­ствен­но­сти за насе­ле­ние коло­ний, но с сохра­не­ни­ем всех клю­че­вых меха­низ­мов управ­ле­ния?

Нам не надо впа­дать в край­но­сть: все, кто несет в себе мис­сию, пред­став­ле­ние о том, что они стро­ят новый мир – у себя или для себя, – впол­не есте­ствен­но стре­мят­ся рас­про­стра­нить этот мир как мож­но шире. И обви­нять в этом имен­но Совет­ский союз, имен­но Ста­ли­на, с моей точ­ки зре­ния, не умест­но.

Какой пере­ход­ный момент важен для нас? Не знаю, согла­сит­ся со мной Андрей Ильич или нет, но мно­гие гово­ри­ли о том, что клю­че­вые фигу­ры рос­сий­ской рево­лю­ции до Ста­ли­на рас­смат­ри­ва­ли Рос­сию, как дро­ва для миро­вой рево­лю­ции, а вот Ста­лин, сохра­няя курс на миро­вую рево­лю­цию или на рас­про­стра­не­ние гло­баль­но­го про­ек­та, тем не менее уже не рас­смат­ри­вал, при всей жесто­ко­сти, эту тер­ри­то­рию, как то, что мож­но сжечь в топ­ке гло­баль­но­го про­ек­та.

Сей­час нам пока­зы­ва­ют пере­да­чи про воору­жен­ные силы Совет­ско­го сою­за, кото­рый до само­го 1991–92 года сто­я­ли в Гер­ма­нии и были гото­вы к захва­ту Евро­пы, но мне кажет­ся, что нагне­та­ние пред­став­ле­ния о том, что Совет­ский союз один был такой агрес­сив­ный и стре­мив­ший­ся пора­бо­тить весь мир, – это не прав­да, это ложь.

Даль­ше, сле­ду­ю­щая ложь. Мы рас­смат­ри­ва­ем жесто­ко­сти вре­мен ста­ли­низ­ма как ото­рван­ные или выхо­дя­щие за рам­ки того уров­ня циви­ли­за­ции, кото­рый был вокруг. Вот вро­де в Англии тако­го не было, вро­де во Фран­ции тако­го не было, – но это тоже ложь. Дело в том, что жесто­ко­сти не было в мет­ро­по­лии, – а что тво­ри­лось в Бри­тан­ской импе­рии в целом? Что тво­ри­лось в коло­ни­ях Вели­ко­бри­та­нии, какие там были пра­ва чело­ве­ка? Что тво­ри­лось в коло­ни­ях Фран­ции в это вре­мя, в Индо­ки­тае? Мы это зна­ем даже по худо­же­ствен­ным филь­мам, хотя эту исто­рию внят­но с той сто­ро­ны нам про­сто неко­му пред­ста­вить: нет таких сил, кото­рые вла­де­ли бы мас­со­вы­ми сред­ства­ми СМИ и дове­ли бы до нас, что про­ис­хо­ди­ло во Вьет­на­ме, Кам­бод­же и дру­гих коло­ни­ях в те самые вре­ме­на, когда у нас были ужа­сы ста­ли­низ­ма.

Если мы соот­не­сем одно с дру­гим, то ужа­сы ста­ли­низ­ма, кото­рые, дей­стви­тель­но, были ужа­са­ми, выгля­дят уже как не настоль­ко выхо­дя­щи­ми из ряда вон, давай­те будем чест­ны­ми.

Более того, пред­став­ле­ние о том, что вот мы могли все­го это­го не делать и спо­кой­но согла­сить­ся, что есть более силь­ные, умные евро­пей­цы, – фран­цу­зы или нем­цы, кото­рые бы реа­ли­зо­ва­ли нашу тер­ри­то­рию как свой про­ект, – это пред­став­ле­ние, зна­е­те, такое упро­ще­но-без­воль­ное и на самом деле неадек­ват­ное.

Нам кажет­ся, что с нами не могли бы посту­пить как с Афри­кой, – а на самом деле могли.

Ярчай­ший при­мер дают нам отно­ше­ния меж­ду Япо­ни­ей и Кита­ем. Что тво­ри­ли япон­цы со сво­и­ми бра­тья­ми по расе в Китае еще до того момен­та, кото­рый евро­пей­ская исто­рио­гра­фия счи­та­ет нача­лом Вто­рой миро­вой вой­ны, – это кош­мар. Сколь­ко там было уни­что­же­но в резуль­та­те пря­мо­го гено­ци­да бра­тьев по расе?

Я все­гда исхо­жу из того, что боль­шой поли­тик, госу­дар­ствен­ный дея­тель может воз­ла­гать на что-то надеж­ды, может иметь пред­став­ле­ние такое, как было у чехов, – мол, поду­ма­ешь, сда­дим­ся нем­цам, будем жить под ними, как рань­ше жили под Австро-Вен­гри­ей, ниче­го страш­но­го, – но он не име­ет пра­ва быть уве­рен­ным в этом.

Он обя­зан скон­цен­три­ро­вать все воз­мож­ные уси­лия для того, что­бы не допу­стить попа­да­ния его наро­да в зави­си­мо­сть от чужой воли. Пото­му что эта чужая воля нико­гда зара­нее не извест­на.

И еще одна очень важ­ная вещь. Фигу­ру Ста­ли­на сего­дня исполь­зу­ют совер­шен­но дема­го­ги­че­ски, даже для того, что­бы взять его в сорат­ни­ки те силы, кото­рые ему совер­шен­но про­ти­во­по­лож­ны.

Недав­но у нас была пере­да­ча про Росфи­на­гент­ство по тре­тье­му кана­лу теле­ви­де­ния. И даже пред­ста­ви­те­ли финан­со­во-спе­ку­ля­тив­но­го сооб­ще­ства, отста­и­ва­ю­щие идею пере­да­чи наших финан­со­вых ресур­сов в рас­по­ря­же­ние акци­о­нер­но­му обще­ству, при­ве­ли при­мер: мол, было же такое, что при Ста­ли­не через какую-то кор­по­ра­цию Ста­лин реа­ли­зо­вы­вал инте­ре­сы Совет­ско­го сою­за.

То есть это фигу­ра настоль­ко мощ­ная, что даже наши идей­ные, миро­воз­зрен­че­ские про­тив­ни­ки пыта­ют­ся выис­кать какие-то при­ме­ры, что­бы дока­зать, что они дей­ству­ют в инте­ре­сах Рос­сии так же, как дей­ство­вал Ста­лин.

И послед­нее, самая серьез­ная опас­но­сть в сего­дняш­ней ситу­а­ции, навер­ное, заклю­ча­ет­ся в том, что, с одной сто­ро­ны, рас­ка­лы­вая обще­ство, а с дру­гой сто­ро­ны, исхо­дя из того, что совре­мен­ная поли­ти­ка носит социо­ло­ги­че­ский харак­тер, власть, мани­пу­ля­то­ры заме­ря­ют, что про­ис­хо­дит в обще­стве, пыта­ют­ся обра­ба­ты­вать и сно­ва заме­ря­ют, и, видя мне­ние обще­ства, пыта­ют­ся при­сва­и­вать, брать на воору­же­ние тех геро­ев, кото­рые есть у обще­ства.

Соот­вет­ствен­но, есть опас­но­сть, что сего­дняш­няя власть, не слу­жа обще­ству, не при­ни­мая на воору­же­ние цели и зада­чи ста­нов­ле­ния само­сто­я­тель­но­го, суве­рен­но­го, само­до­ста­точ­но­го госу­дар­ства, тем не менее, под при­кры­ти­ем идеи воз­вра­та к луч­ше­му из про­шло­го, возь­мет на воору­же­ние эле­мен­ты вар­вар­ской жесто­ко­сти, никак не свя­зан­ной с целя­ми постро­е­ния наци­о­наль­но­го само­сто­я­тель­но­го госу­дар­ства.

Я вижу, что мои кол­ле­ги не согла­ша­ют­ся, они не видят такой угро­зы. Но я, к сожа­ле­нию, такую угро­зу вижу.

Я знаю, что делить людей на воров и душе­гу­бов, – это глу­бо­чай­шее миро­воз­зрен­че­ское заблуж­де­ние. Пото­му что, когда вопрос идет о воров­стве чрез­вы­чай­ных мас­шта­бов, когда вопрос сто­ит о том, что­бы избе­жать ответ­ствен­но­сти за раз­ру­ше­ние и раз­граб­ле­ние стра­ны, – нет тако­го пре­ступ­ле­ния, в том числе и кро­ва­во­го, на кото­рое пой­дут ради того, что­бы заме­сти сле­ды и защи­тить­ся, сохра­нить себя при вла­сти.

В этом смысле, мне кажет­ся, важ­но видеть фигу­ру Ста­ли­на и тот пери­од как цель­ный и ни в коем слу­чае не допус­кать воз­мож­ную и опас­ную, с моей точ­ки зре­ния, под­ме­ну поня­тий.

Когда услов­но «ста­ли­ни­стов» берет на воору­же­ние, при­го­луб­ли­ва­ет наша нынеш­няя власть, когда она запус­ка­ет идеи, что мы еще 20 лет назад были окку­пи­ро­ва­ны, а все, кто высту­па­ют про­тив сего­дняш­ней без­от­вет­ствен­но­сти вла­сти, – это аген­ты госде­па США, под при­кры­ти­ем это­го, под при­кры­ти­ем воз­вра­та к иде­ям жест­ко­го, силь­но­го госу­дар­ства, бюро­кра­тия тем не менее про­дол­жа­ет свое чер­ное дело по раз­граб­ле­нию и раз­ру­ше­нию нашей стра­ны. Вот это­го мы с вами вме­сте не долж­ны допу­стить. Спа­си­бо.

Миха­ил Деля­гин: Спа­си­бо боль­шое.

А я, пока мы вно­вь пере­став­ля­ем мик­ро­фо­ны на дру­гой конец сто­ла, пока рас­ска­жу забав­ную исто­рию из жиз­ни. Когда году в 2007 я про­во­дил круг­лый стол, посвя­щен­ный кор­руп­ции, пер­вым, про­сто по ста­ту­су, высту­пал заме­ча­тель­ный чело­век, тогда – сена­тор, быв­ший зам­ми­ни­стра финан­сов в пра­ви­тель­ствах Гай­да­ра и Чер­но­мыр­ди­на, част­ный само­лет кото­ро­го бук­валь­но нака­ну­не аме­ри­кан­цы поса­ди­ли сво­и­ми истре­би­те­ля­ми, что­бы задать ему, веро­ят­но, интим­ные вопро­сы о его финан­со­вом бла­го­со­сто­я­нии. Аме­ри­кан­цам это было инте­рес­но, а нашим – кате­го­ри­че­ски нет. Наши, веро­ят­но, и так все зна­ли, и их это впол­не устра­и­ва­ло.

И вот этот сена­тор начал гово­рить: мол, я не знаю, в каком каче­стве меня сюда при­гла­си­ли. И тут кто-то из жур­на­ли­стов очень внят­но ска­зал: «в каче­стве экс­по­на­та, конеч­но».

А закан­чи­вал тот круг­лый стол тишай­ший интел­ли­гент­ней­ший про­фес­сор в очках и чехов­ской бород­кой из Мин­пром­энер­го. Уже все было ска­за­но про кор­руп­цию к тому вре­ме­ни, и он раз­вел рука­ми и ска­зал: «Вы зна­е­те, я сам из семьи репрес­си­ро­ван­ных, я мно­го знаю про 1937 год, я очень не люб­лю Ста­ли­на. Но. пой­ми­те, ведь кро­ме 1937 года эти люди ниче­го не пой­мут, – дру­го­го язы­ка они в прин­ци­пе не пони­ма­ют, не спо­соб­ны понять!»

Это было ска­за­но очень интел­ли­гент­ным и очень пони­ма­ю­щим чело­ве­ком, очень искрен­но, – не менее шести лет назад.

Тепе­рь про­шу Ана­то­лия Юрье­ви­ча Бара­но­ва, глав­но­го редак­то­ра пор­та­ла Forum.msk.

Ана­то­лий Бара­нов: Я тут, навер­ное, един­ствен­ный ста­ли­ни­ст по долж­но­сти, пото­му что меня выгна­ли из КПРФ за неот­роц­кизм.

Тем не менее, хотел бы обра­тить вни­ма­ние на то, что, в отли­чие от неко­то­рых после­ду­ю­щих руко­во­ди­те­лей стра­ны, Иосиф Вис­са­ри­о­но­вич Ста­лин был чело­ве­ком нрав­ствен­ным в неко­ем забы­том сего­дня в рос­сий­ском поли­ти­ку­ме смысле.

Он был чело­ве­ком неко­ей идеи, пред­став­лял некое обще­ствен­но-поли­ти­че­ское тече­ние и в этой пара­диг­ме и суще­ство­вал, ей и сле­до­вал всей сво­ей жиз­нью, – в отли­чие от сего­дняш­не­го поли­ти­ку­ма, где при­ня­то гово­рить одно, думать дру­гое, а делать совер­шен­но тре­тье.

Конеч­но, в этом отли­чие не толь­ко Ста­ли­на, а всех поли­ти­ков той гене­ра­ции, начи­ная с Лени­на и Троц­ко­го. Без­услов­но, поли­ти­ка всех этих людей была идео­ло­ги­че­ской, и она, без­услов­но, изви­ни­те за пря­мо­ли­ней­но­сть, была направ­ле­на на постро­е­ние ком­му­низ­ма, то есть на постро­е­ние ново­го, бес­клас­со­во­го обще­ства, в кото­ром будет исклю­че­на экс­плу­а­та­ция чело­ве­ка чело­ве­ком. Была такая про­стая, зна­ко­мая мно­гим с уни­вер­си­тет­ской ска­мьи идея.

Дру­гое дело, что в тот момент, когда Октябрь­ский пере­во­рот совер­шил­ся, и боль­ше­ви­ки уже нача­ли реа­ли­зо­вы­вать некую реаль­ную поли­ти­ку, дей­стви­тель­но­сть, есте­ствен­но, нача­ла рез­ко кор­рек­ти­ро­вать иде­а­лы. Опять-таки, про­яв­ля­лась поря­доч­но­сть: эти люди от это­го стра­да­ли, как стра­дал Ленин, кото­рый вынуж­ден был пой­ти сна­ча­ла на доста­точ­но дико­ва­тую поли­ти­ку воен­но­го ком­му­низ­ма, про­дол­жить цар­скую поли­ти­ку и поли­ти­ку вре­мен­но­го пра­ви­тель­ства по прод­раз­вёрст­ке, а потом перей­ти к НЭПу. Для чело­ве­ка-идеи это было трав­ми­ру­ю­щим фак­том.

То же самое было, я так пони­маю, с Троц­ким, кото­рый от высо­ко­го подъ­ема Октябрь­ско­го пере­во­ро­та пере­шел к гря­зи граж­дан­ской вой­ны, а потом занял­ся нуд­ны­ми вопро­са­ми народ­но­хо­зяй­ствен­но­го харак­те­ра.

Тем более это каса­лось Ста­ли­на, кото­рый эти­ми нуд­ны­ми и очень часто непри­ят­ны­ми вопро­са­ми зани­мал­ся доль­ше всех осталь­ных. Эта про­бле­ма несо­от­вет­ствия иде­а­ла с прак­ти­кой явля­ет­ся не сугу­бо ста­лин­ской про­бле­мой, не про­бле­мой боль­ше­ви­ков. Это, навер­но, обще­че­ло­ве­че­ская про­бле­ма. Но, тем не менее, когда мы гово­рим о про­чте­нии этой стра­ни­цы нашей исто­рии, мы все вре­мя не долж­ны забы­вать, что не надо ее читать вуль­гар­но: мол, были созда­ны пред­по­сыл­ки для раз­ви­тия, а вслед за ними оно как-то даль­ше само собой устро­и­лось.

Тра­ге­дия боль­ше­ви­ков была в том, что пред­по­сыл­ки-то были созда­ны, а «само собой» вслед за этим устра­и­ва­лось исклю­чи­тель­ным обра­зом через коле­но.

Мы на соб­ствен­ном опы­те зна­ем, что ста­лин­ский тезис о нарас­та­нии клас­со­вой борь­бы по ходу стро­и­тель­ства соци­а­лиз­ма по сути сво­ей верен, но мы не можем про­стить и себе, и ему того, поче­му эта клас­со­вая борь­ба была такой звер­ской.

Все-таки клас­со­вая борь­ба, воз­мож­но, пред­по­ла­га­ет и менее кро­ва­вые фор­мы сво­ей реа­ли­за­ции.

Тем не менее, мы пре­крас­но зна­ем, но поче­му-то не хотим вспо­ми­нать из исто­рии, что созда­ние пред­по­сы­лок стро­и­тель­ства капи­та­лиз­ма вовсе не избав­ля­ло от пере­жит­ков фео­да­лиз­ма и даже более ран­них фор­ма­ций. И эко­но­ми­че­ский либе­ра­лизм, то есть сво­бо­да част­ной соб­ствен­но­сти и пред­при­ни­ма­тель­ства, вовсе не вле­чет за собой обще­ствен­но-поли­ти­че­ско­го либе­ра­лиз­ма, сво­бо­ды, равен­ства и брат­ства, – совсем не вле­чет.

Возь­ми­те хоть Соеди­нен­ные Шта­ты, где раб­ство, – не кре­пост­ное пра­во как пере­жи­ток фео­да­лиз­ма, а нату­раль­ное раб­ство, – сохра­ня­лось доль­ше дру­гих, и пере­жит­ки это­го раб­ства отме­нял уже Кен­не­ди. Пред­по­сыл­ки-то были, но реаль­ные сво­бо­ды, реаль­ные пра­ва чело­ве­ка, демо­кра­ти­че­ские нача­ла дава­лись в очень упор­ной и тяже­лой борь­бе. То же самое про­изо­шло в Совет­ском Сою­зе, в основ­ном при Ста­ли­не, пото­му что ему достал­ся дли­тель­ный пери­од.

Когда стро­и­тель­ство новой обще­ствен­но-эко­но­ми­че­ской фор­ма­ции при­ве­ло совсем не к цар­ству сво­бо­ды. К цар­ству сво­бо­ды доро­гу стро­и­ли, но само это цар­ство сво­бо­ды постро­ить не уда­лось. Это суще­ствен­но. Я пони­маю так: посколь­ку Ста­лин нигде, нико­гда не отка­зы­вал­ся от посту­ла­тов марк­сиз­ма, то есть оста­вал­ся до кон­ца очень после­до­ва­тель­ным марк­си­стом, – несо­от­вет­ствие тео­рии и реаль­но­сти не могло не трав­ми­ро­вать его. Точ­но так­же оно трав­ми­ро­ва­ло его окру­же­ние и всё обще­ство.

Поче­му эта трав­ма не зажи­ва­ет?

Поче­му мы сей­час инте­ре­су­ем­ся Ста­ли­ным, кото­рый умер уже 60 лет назад?

Пото­му что Ста­лин в этом пла­не явля­ет­ся для нас живым при­ме­ром того, что впол­не может про­изой­ти с нами еще при нашей жиз­ни. Мы же пре­крас­но пони­ма­ем, что всё, име­ю­щее нача­ло, име­ет и конец. И капи­та­ли­сти­че­ские отно­ше­ния, осно­ван­ные на част­ной соб­ствен­но­сти, рано или позд­но при­дут к како­му-то фазо­во­му пере­хо­ду. Будет ли это ком­му­низ­мом в клас­си­че­ском марк­сист­ском про­чте­нии, будет ли это какая-то иная фор­му­ли­ров­ка и какая-то иная фор­ма, мы уви­дим, но «есть мне­ние», что этот фазо­вый пере­ход уже начал­ся, при­чем совсем не обя­за­тель­но в Рос­сии.

Как и любой такой фазо­вый пере­ход, он сопро­вож­да­ет­ся очень тяже­лы­ми обще­ствен­ны­ми послед­стви­я­ми. Совер­шен­но нет ника­ких осно­ва­ний счи­тать, что обще­ство за 100 лет ста­ло настоль­ко более гуман­ным и про­дви­ну­тым, что издерж­ки это­го про­цес­са фазо­во­го пере­хо­да нас не ждут. И не исклю­че­но, что эти издерж­ки будут суще­ствен­но выше, чем в ста­лин­ский пери­од.

Хотя бы пото­му, что совре­мен­ные поли­ти­ки, в отли­чие от поли­ти­ков ста­лин­ской гене­ра­ции, не явля­ют­ся столь поря­доч­ны­ми людь­ми, не явля­ют­ся столь после­до­ва­тель­ны­ми сто­рон­ни­ка­ми идей. Они дума­ют одно, гово­рят дру­гое и дела­ют тре­тье. Это, к сожа­ле­нию, в начи­на­ю­щем­ся фазо­вом пере­хо­де к дру­гой обще­ствен­но-эко­но­ми­че­ской фор­ма­ции боль­шо­го опти­миз­ма не вну­ша­ет.

Миха­ил Деля­гин: Спа­си­бо боль­шое. Тепе­рь я добав­лю то, что не услы­шал, – может быть, пото­му, что слу­шал не все­гда вни­ма­тель­но, – но что мне кажет­ся важ­ным.

Пер­вое, насчет забве­ния Ста­ли­на: тот, кто забы­ва­ет исто­рию, обре­ка­ет себя на ее повто­ре­ние. А мне очень не хоте­лось бы, в том числе и по опы­ту моей семьи, жить при новом Ста­ли­не, хотя бы даже он был бы не исча­ди­ем граж­дан­ской вой­ны, а пло­дом весь­ма гуман­но­го совет­ско­го обра­зо­ва­ния.

Я мно­го раз гово­рил и повто­рюсь еще раз, что мне не нра­вит­ся Путин. Но на фоне того, что на наших гла­зах и, увы, порой с нашим неволь­ным уча­сти­ем идет ему на сме­ну, он будет казать­ся демо­кра­том и гума­ни­стом, при­мер­но так­же сей­час нам кажет­ся Бреж­нев доб­рым и при­ят­ным дедуш­кой.

Далее: дик­та­ту­ра про­ле­та­ри­а­та с совре­мен­ной точ­ки зре­ния была шту­кой ужас­ной, но в ее вре­мя она была более демо­кра­тич­на, чем совре­мен­ная ей бур­жу­аз­ная демо­кра­тия.

Далее: мои учи­те­ля по эко­но­ми­че­ско­му моде­ли­ро­ва­нию, будучи совет­ски­ми демо­кра­та­ми-шести­де­сят­ни­ка­ми, при­ло­жи­ли огром­ные силы, что­бы экс­пе­ри­мен­таль­но, на мате­ма­ти­че­ских моде­лях дока­зать, что кол­лек­ти­ви­за­ция была тра­ги­че­ской ошиб­кой, и к вой­не мож­но было под­го­то­вить­ся по-дру­го­му. Они угро­ха­ли 10 лет жиз­ни – и мате­ма­ти­че­ски точ­но, без­упреч­но дока­за­ли, что дру­го­го спо­со­ба под­го­то­вить­ся к вой­не для нашей стра­ны не было в прин­ци­пе. То есть ста­лин­ская поли­ти­ка была един­ствен­но воз­мож­ным спо­со­бом избе­жать того, что­бы нас, по сло­вам Ста­ли­на, «смя­ли».

Глав­ная при­чи­на, с моей точ­ки зре­ния, по кото­рой Ста­лин актуа­лен сего­дня, – это ничтож­но­сть наше­го совре­мен­но­го руко­вод­ства. Мы до сих пор живем в шине­ли Ста­ли­на и за про­шед­шие с его смер­ти 60 лет дру­гой одеж­ды, как гово­рят порт­ные, не постро­и­ли.

Не очень хоро­ший, с моей точ­ки зре­ния, но исклю­чи­тель­но умный чело­век Андрей Кара­у­лов ска­зал заме­ча­тель­ную фра­зу: «жесто­ко­сть Ста­ли­на была вызва­на его гипе­ро­твет­ствен­но­стью».

Страх и нена­ви­сть либе­ра­лов к Ста­ли­ну вызва­ны, в том числе, их живот­ным стра­хом перед ответ­ствен­но­стью за совер­шен­ные ими пре­ступ­ле­ния и их глу­бин­ной нена­ви­стью к чело­ве­ку, кото­рый дей­стви­тель­но жил не для нажи­вы, а для чего-то еще.

Одна из наших очень извест­ных сего­дня писа­тель­ниц, «про­раб­ша пере­строй­ки», после тер­рак­та 11 сен­тяб­ря 2001 года на одном из посвя­щен­ных ему круг­лых сто­лов ска­за­ла дослов­но сле­ду­ю­щее: «любой чело­век, кото­рый может тео­ре­ти­че­ски отдать свою жиз­нь за что бы то ни было, – выро­док, кото­рый заслу­жи­ва­ет пре­вен­тив­но­го истреб­ле­ния».

Это было ска­за­но в нынеш­нем Санкт-Петер­бур­ге, кило­мет­рах в трех от Пис­ка­рев­ско­го клад­би­ща, без каких бы то ни было коле­ба­ний.

Очень упер­тый, после­до­ва­тель­ный и зна­ю­щий ста­ли­ни­ст на пря­мой мой вопрос, прав ли был Ста­лин, отве­ти чекан­ной фор­му­лой: «Ста­лин был неправ, пото­му что создан­ная им систе­ма поро­ди­ла Гор­ба­че­ва».

Очень инте­рес­на попыт­ка демо­кра­ти­за­ции 1936 года. Ведь ста­лин­ская кон­сти­ту­ция не про­сто была самым демо­кра­тич­ным фиго­вым лист­ком в мире, – это дей­стви­тель­но, как напи­са­но в книж­ке Свя­то­сла­ва Юрье­ви­ча на осно­ве доку­мен­тов, была серьез­ная глу­бо­кая попыт­ка демо­кра­ти­за­ции, и 1937 год стал вос­ста­ни­ем бюро­кра­тии имен­но про­тив этой попыт­ки.

И, когда мы смот­рим на вре­мя Ста­ли­на, исхо­дя из иде­а­лов и цен­но­стей сего­дняш­не­го дня, непло­хо вспом­нить, что оправ­да­тель­ные при­го­во­ры даже в вой­ну состав­ля­ли при­мер­но 10% при­го­во­ров граж­дан­ских судов, а сей­час – менее 1%.

Неко­то­рые соци­аль­ные меха­низ­мы, кото­рые были свер­ну­ты после смер­ти Ста­ли­на, полез­ны и сего­дня.

Назо­ву два: пер­вый – малый биз­нес, пото­му что при Ста­ли­не малый биз­нес, назы­вав­ший­ся пром­ко­опе­ра­ци­ей, и рабо­тав­ший, в том числе, и поми­мо пла­но­вой систе­мы, – если, конеч­но, хотел, – давал 6% про­мыш­лен­но­го про­из­вод­ства.

Свя­то­слав Рыбас: Еще и на обо­рон­ку.

Миха­ил Деля­гин: Они про­из­во­ди­ли теле­ви­зо­ры, радио­при­ем­ни­ки, и мно­гое дру­гое.

И вто­рое – это систе­ма хоз­рас­че­та, кото­рая при­ме­ня­лась в воен­но-про­мыш­лен­ном ком­плек­се и во мно­гих дру­гих сфе­рах.

При ней за улуч­ше­ние изго­тов­ля­е­мой про­дук­ции полу­ча­ли пре­мию все, кто рабо­тал в этот момент в цеху – и поло­ви­на пре­мии дели­лась поров­ну меж­ду все­ми. А чело­век, кото­рый при­ду­мал улуч­ше­ние, и началь­ник, кото­рый его про­бил, полу­ча­ли вто­рую поло­ви­ну пре­мии.

В резуль­та­те себе­сто­и­мо­сть про­из­вод­ства вин­тов­ки Моси­на, кото­рая оста­ва­лась при­мер­но без изме­не­ний с 1898 по 1938 год, за сле­ду­ю­щие несколь­ко лет ее про­из­вод­ства была сни­же­на более чем в пол­то­ра раза. Это исто­ри­че­ский факт.

Доро­гие дру­зья, кто-нибудь из участ­ни­ков круг­ло­го сто­ла хочет что-нибудь доба­вить?

Свя­то­слав Рыбас: Во-пер­вых, Ста­лин не был пра­во­вер­ным марк­си­стом. Так, кКо­гда заклю­ча­ли дого­вор с Мао Цзэ­ду­ном, Ста­лин бук­валь­но силой заста­вил его под­пи­сать согла­ше­ние о созда­нии в Синц­зя­не (это извест­ный гео­по­ли­ти­че­ский кори­дор в Азию) несколь­ко сов­мест­ных пред­при­я­тий в авиа­стро­е­нии, судо­стро­е­нии, авиа­ци­он­ном транс­пор­те и добы­че неф­ти, в кото­ром доля капи­та­лов была рав­ной, но управ­ле­ние все было совет­ское.

Потом Хру­щев это лик­ви­ди­ро­вал, но Ста­лин, как бы Мао Цзэ­дун ни упи­рал­ся, пред­ви­дел воз­мож­но­сть коле­ба­ний Мао, и он закла­ды­вал стра­хо­воч­ные меха­низ­мы.

Ста­лин очень реа­ли­стич­но под­хо­дил к после­во­ен­но­му, после 1945 года, вре­ме­ни, и они сго­во­ри­лись с Рузвель­том бук­валь­но о раз­де­ле мира. У них с Рузвель­том вооб­ще был союз (и Рузвель­та в совре­мен­ных США мно­гие про­кли­на­ют за это), так как они поня­ли, что у них есть общий сопер­ник: Бри­тан­ская импе­рия. И в «боль­шой трой­ке» союз Ста­ли­на и Рузвель­та был направ­лен про­тив Чер­чил­ля. И этот союз, если бы не ско­ро­по­стиж­ная смерть Рузвель­та 12 апре­ля 1945 года, дол­жен был реа­ли­зо­вать­ся в каких-то кон­крет­ных реше­ни­ях.

Как мне рас­ска­зы­вал Вален­тин Фалин, на 13 апре­ля 1945 года Рузвельт пла­ни­ро­вал речь в Сена­те по пово­ду вза­и­мо­от­но­ше­ний с Совет­ским Сою­зом и выра­бот­ке дол­го­сроч­ной стра­те­гии. Про­из­не­си он ее – «холод­ной вой­ны» бы не было.

Что каса­ет­ся семей­ных ран, – у меня тоже есть эти раны, но они, в прин­ци­пе, сего­дня уже долж­ны быть зале­че­ны.

Очень важ­ная вещь: когда Сто­лы­пин про­во­дил свою рефор­му, было 10 мил­ли­о­нов кре­стьян­ских хозяй­ств, а после рево­лю­ции, когда кре­стья­не полу­чи­ли поме­щи­чью зем­лю, в Совет­ском Сою­зе было уже 20 мил­ли­о­нов кре­стьян­ских хозяй­ств, кото­рые по резуль­та­там НЭПа никак не были заин­те­ре­со­ва­ны в инду­стри­а­ли­за­ции и в постав­ке зер­на госу­дар­ству по фик­си­ро­ван­ным ценам. Лик­ви­ди­ро­вать эту ситу­а­цию дру­гим путем, кро­ме уско­рен­ной модер­ни­за­ции, кол­лек­ти­ви­за­ции, было невоз­мож­но.

По пово­ду 1937 года. Миха­ил Ген­на­дье­вич ска­зал, что у Ста­ли­на в про­ек­те кон­сти­ту­ции были нова­ции. Я ска­жу, какие: под­ра­зу­ме­ва­лась мно­го­пар­тий­но­сть, кото­рая била, преж­де все­го, по пар­тап­па­ра­ту, кото­рый уже тогда ста­но­вил­ся пре­пят­стви­ем в раз­ви­тии. Ныне покой­ный Лео­нид Вла­ди­ми­ро­вич Шебар­шин, началь­ник внеш­ней раз­вед­ки (ПГУ КГБ СССР), мне гово­рил, – и у него в одной из работ есть, – что в то вре­мя, в 30-е годы, было 4 мил­ли­о­на доно­сов. Доно­сы были мас­со­вым явле­ни­ем, и ника­кой Ста­лин не мог их инспи­ри­ро­вать. Это была борь­ба после­ре­во­лю­ци­он­ной анар­хии про­тив госу­дар­ствен­но­сти в чистей­шем виде. Пожа­луй, на этом я и закон­чу, спа­си­бо.

Андрей Фур­сов: Я бы хотел бук­валь­но 2 сло­ва ска­зать по пово­ду линии Комин­тер­на на раз­вя­зы­ва­ние миро­вой рево­лю­ции и отно­ше­ние к ней Ста­ли­на.

Ста­лин, есте­ствен­но, на уров­не рито­ри­ки, посколь­ку он назы­вал себя уче­ни­ком Лени­на, дол­жен был соблю­дать опре­де­лен­ные пра­ви­ла. Но вся его поли­ти­ка с сере­ди­ны 30-х годов, – а, пожа­луй, и рань­ше, – была направ­ле­на на созда­ние ква­зи­им­пер­ской, нео­им­пер­ской струк­ту­ры на анти­ка­пи­та­ли­сти­че­ской осно­ве.

Его поли­ти­ка по отно­ше­нию к Комин­тер­ну была очень жест­кой. Напри­мер, раз­вед­ка Комин­тер­на была вели­ко­леп­ной, но ее при­шлось раз­гро­мить, пото­му что она игра­ла на дру­гую сто­ро­ну. У Ста­ли­на была, прав­да, и своя лич­ная раз­вед­ка, но, тем не менее, этим ресур­сом при­шлось пожерт­во­вать.

Если мы посмот­рим, что было после Вто­рой миро­вой вой­ны: если бы Ста­лин стре­мил­ся к миро­вой рево­лю­ции, то вез­де мы насаж­да­лись ком­му­ни­сти­че­ские режи­мы. А про­ис­хо­ди­ло все точ­но наобо­рот.

Ста­лин, напри­мер, ни в коем слу­чае не хотел ком­му­ни­сти­че­ско­го Китая. Он пред­ла­гал аме­ри­кан­цам раз­де­ле­ние Китая на две части: Чан Кай­ши и Мао Цзэ­дун.

Ста­лин вооб­ще пред­по­чи­тал левые наци­о­на­ли­сти­че­ские режи­мы, – поэто­му, напри­мер, Демо­кра­ти­че­скую рес­пуб­ли­ку Вьет­нам не при­зна­ва­ли несколь­ко лет, на что вьет­нам­цы были очень оби­же­ны. При­зна­ли ее уже де-фак­то, то есть курс Ста­ли­на был не на Миро­вую рево­лю­цию, а на дру­гую схе­му управ­ле­ния миром.

Я очень рад, что здесь ска­за­но было о нали­чии дого­во­рен­но­стей с Рузвель­том. Мы можем толь­ко дога­ды­вать­ся об их сути, но дело в том, что, как ска­зал одна­жды тот же Ста­лин, «есть наме­ре­ния, есть обсто­я­тель­ства, и логи­ка обсто­я­тель­ств силь­нее логи­ки наме­ре­ний».

Рузвельт пред­став­лял госу­дар­ствен­ный моно­по­ли­сти­че­ский капи­та­лизм, кото­рый мог тер­петь систем­ный анти­ка­пи­та­лизм, кото­рым был Совет­ский Союз. Но после Вто­рой миро­вой вой­ны воз­никла новая моло­дая хищ­ная фрак­ция миро­во­го капи­та­ли­сти­че­ско­го клас­са, – кор­по­ра­то­кра­тия, пред­ста­ви­те­лем кото­рой был Трум­эн. Они сосу­ще­ство­вать с систем­ным анти­ка­пи­та­лиз­мом не могли. Отсю­да смерть, по-види­мо­му, насиль­ствен­ная, Рузвель­та и мно­гие дру­гие вещи.

Миха­ил Деля­гин: Ну что ж, давай­те тогда, пожа­луй­ста, вопро­сы от сред­ств мас­со­вой инфор­ма­ции.

Алек­сан­др Сот­ник: У меня вопрос к Миха­и­лу Иоси­фо­ви­чу. Как напи­сал Сер­гей Довла­тов, Ста­ли­на очень мно­го руга­ют, – но кто напи­сал 4 мил­ли­о­на ано­ни­мок? Не счи­та­е­те ли вы, что харак­тер Ста­ли­на, со все­ми его про­ти­во­ре­чи­я­ми, про­сто вошел в резо­нанс с харак­те­ром тех масс, кото­рые были под­ня­ты с самой глу­би­ны рус­ско­го под­со­зна­ния боль­ше­ви­ка­ми в октяб­ре 1917 года или даже рань­ше?

Миха­ил Вел­лер: Мне пред­став­ля­ет­ся это слиш­ком мета­фо­рич­ным и кра­си­вым, что­бы быть прав­дой. Поли­ти­ка дела­ет­ся иным обра­зом, госу­дар­ством управ­ля­ют иным обра­зом.

А донос­чи­ков мож­но вос­пи­тать из всех, и я не думаю, что харак­тер Ста­ли­на имел отно­ше­ние к тому, что назы­ва­ет­ся наци­о­наль­ным рус­ским харак­те­ром. По-мое­му, в этом вопро­се не сты­ку­ют­ся какие-то посыл­ки, этот вопрос пред­став­ля­ет­ся не о том вооб­ще. Это как будет ли два­жды два сте­а­ри­но­вая свеч­ка или, все-таки, 2 кус­ка рафи­на­да? Боюсь, что надо спро­сить ина­че.

Газе­та «Фига­ро» (Фран­ция): У меня вопрос к Андрею Вик­то­ро­ви­чу Фур­со­ву. Меня инте­ре­су­ет судь­ба ста­лин­ско­го архи­ва. По неко­то­рым све­де­ни­ям он был выве­зен в США, так ли это? Что оста­лось в РАПСИ? Я знаю, что Йель­ский уни­вер­си­тет при­об­рел экс­клю­зив­ное пра­во на печать этих доку­мен­тов из РАПСИ. Это мой пер­вый вопрос. И было ли оно вооб­ще – поли­ти­че­ское заве­ща­ние Ста­ли­на? Спа­си­бо.

Андрей Фур­сов: По пово­ду архи­ва Ста­ли­на, к сожа­ле­нию, ниче­го не могу ска­зать. Знаю толь­ко про архив Рот­шиль­да, кото­рый Ель­цин вер­нул Рот­шиль­дам. Я не архи­ви­ст, поэто­му в этом отно­ше­нии вопрос не по адре­су.

Газе­та «Фига­ро» (Фран­ция): Может быть, кто-то из дру­гих участ­ни­ков круг­ло­го сто­ла зна­ет?

Свя­то­слав Рыбас: Я могу ска­зать, пото­му что сотруд­ни­чал с одним из помощ­ни­ков Вол­ко­го­но­ва, авто­ром «Ста­лин, три­умф и тра­ге­дия». Этот помощ­ник гово­рил, что Вол­ко­го­нов, полу­чив допуск, ксе­ро­ко­пи­ро­вал мно­гие доку­мен­ты, и они ушли в Аме­ри­ку. Это факт, кото­рый я из пер­вых уст полу­чил. Что каса­ет­ся архи­ва Ста­ли­на, то я дру­жу с архи­ви­ста­ми из РГАСПИ, это быв­ший пар­тий­ный архив. Там огром­ные зале­жи неразо­бран­ных ста­лин­ских доку­мен­тов.

Газе­та «Фига­ро» (Фран­ция): Вы име­е­те вви­ду фонд 558, да?

Свя­то­слав Рыбас: Номе­ра фон­да не пом­ню, но ниче­го отту­да не выез­жа­ло и нико­му не пере­да­ва­лось.

Что каса­ет­ся поли­ти­че­ско­го заве­ща­ния – не было ника­ко­го поли­ти­че­ско­го заве­ща­ния. Может быть, счи­тать заве­ща­ни­ем, что он за 20 дней до смер­ти под­пи­сал рас­по­ря­же­ние о нача­ле работ над раке­той Р-7, кото­рая под­ня­ла Гага­ри­на? Но это алле­го­рия, конеч­но. Ника­ко­го заве­ща­ния в пря­мом смысле сло­ва не было.

Сайт «Мнения.ру»: В мар­те выхо­дит пер­вая кни­га для детей, посвя­щен­ная фигу­ре Ста­ли­на, она напи­са­на эми­гран­том из Рос­сии, назы­ва­ет­ся «Ста­лин­ский нос». Там фигу­ра Ста­ли­на пода­ет­ся совсем не в поло­жи­тель­ном клю­че.

Миха­ил Деля­гин: Еще бы.

Сайт «Мнения.ру»: Хоте­лось бы узнать, с чем, на ваш взгляд, свя­за­но отсут­ствие книг для детей, посвя­щен­ных таким важ­ным вопро­сам, и сто­ит ли подоб­ные кни­ги вооб­ще выпус­кать, изда­вать, как-то под­дер­жи­вать?

Свя­то­слав Рыбас: В ста­лин­ские вре­ме­на с дет­ско­го сада чита­ли сти­хи про Лени­на и Ста­ли­на, в бреж­нев­ские толь­ко про Лени­на. Сей­час это воз­врат с обрат­ным зна­ком. На дура­ков удер­жу, без­услов­но, нету. Дети млад­ше­го воз­рас­та долж­ны сто­ять, без­услов­но, вне поли­ти­ки. Это если не поли­ти­че­ский заказ, то поли­ти­че­ский про­гиб, без­услов­но, что всем и понят­но.

Юрий Бол­ды­рев: Есть раз­ни­ца меж­ду про­сто изда­ни­ем и част­ным изда­тель­ством, хотя, без­услов­но, у серьез­ной нации, у обще­ства есть воз­мож­но­сть воз­дей­ство­вать на общий фон, в том числе даже на дея­тель­но­сть част­ных струк­тур. Но я ска­жу о дру­гом. Когда сей­час, в пред­две­рии 23 фев­ра­ля, у нас госу­дар­ствен­ная радио­ком­па­ния «Вести FM» рекла­ми­ру­ет свои пере­да­чи, в кото­рых вскры­ва­ет­ся и раз­об­ла­ча­ет­ся, какой гнус­ной и гад­кой была Крас­ная армия, – вы же пре­крас­но пони­ма­е­те, что про любую армию мира мож­но сде­лать такие раз­об­ла­чи­тель­ные пере­да­чи.

Отве­чая на ваш вопрос, корот­ко я бы ска­зал так: что­бы осу­ществ­лять какую бы то ни было деста­ли­ни­за­цию, нуж­но мораль­ное пра­во, а у нынеш­ней вла­сти это­го мораль­но­го пра­ва нет, ни в какой сте­пе­ни.

Свя­то­слав Рыбас: То, о чем вы ска­за­ли, пока­зы­ва­ет: анти­ста­лин­ская про­па­ган­да добра­лась до детей. Но про­бле­ма с анти­ста­лин­ской про­па­ган­дой, и послед­ние 20–25 лет это пока­за­ли очень хоро­шо, в том, что она абсо­лют­но контр­про­дук­тив­на и будет контр­про­дук­тив­на, пото­му что луч­шее сред­ство от этой про­па­ган­ды, – это соци­аль­но-эко­но­ми­че­ская суть суще­ству­ю­ще­го в Рос­сии строя. Это луч­шее сред­ство для про­па­ган­ды наобо­рот.

Миха­ил Деля­гин: Спа­си­бо боль­шое, еще вопро­сы от СМИ есть? Нет. Тогда вопро­сы от участ­ни­ков, пожа­луй­ста.

Сер­гей Синя­ков: Наблю­дая жиз­нь послед­них лет, при­хо­дишь к выво­ду, что, для предот­вра­ще­ния рас­па­да нашей стра­ны на ряд зави­си­мых от дру­гих стран про­тек­то­ра­тов, необ­хо­ди­мо поста­вить и решить тот набор задач, кото­рый поста­вил и решил Ста­лин. Это потре­бу­ет и соот­вет­ству­ю­щей фигу­ры, и, навер­ное, боль­шо­го граж­дан­ско­го про­ти­во­сто­я­ния, кото­рое, ско­рее все­го, мне кажет­ся мир­ным. Види­те ли вы аль­тер­на­ти­ву?

Миха­ил Деля­гин: Кому вопрос?

Сер­гей Синя­ков: Юрию Юрье­ви­чу и вам.

Юрий Бол­ды­рев: Ста­ра­ясь сэко­но­мить вре­мя, отве­чу корот­ко: аль­тер­на­ти­ва воз­ник­нет толь­ко тогда, когда мы все вме­сте, вклю­чая вас, сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции, жур­на­ли­стов и граж­дан, суме­ем про­ти­во­сто­ять целе­на­прав­лен­но­му мани­пу­ли­ро­ва­нию сверху, не дадим делить нас на ком­му­ни­стов и анти­ком­му­ни­стов, ста­ли­ни­стов и анти­ста­ли­ни­стов, не дадим рас­ка­лы­вать нас вче­раш­ни­ми про­бле­ма­ми отно­ше­ни­ем к вче­раш­ней реаль­но­сти. Если вы, сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции, буде­те рабо­тать не за день­ги, не на рекла­му, а на граж­дан­скую мис­сию, исхо­дя из той тра­ги­че­ской поста­нов­ки вопро­са, кото­рый вы сей­час поста­ви­ли, я думаю, аль­тер­на­ти­ва будет. Спа­си­бо.

Миха­ил Деля­гин: Эх, Алек­сея Воли­на здесь на вас нет.

Счи­таю, что с высо­кой веро­ят­но­стью нас ждет срыв в Сму­ту, и аль­тер­на­ти­ва, выбор в Сму­те нам при­дет­ся делать меж­ду исчез­но­ве­ни­ем рос­сий­ской циви­ли­за­ции и появ­ле­ни­ем фигу­ры, схо­жей со Ста­ли­ным. Дру­гих вари­ан­тов про­сто не оста­лось. Есть при­мер­но 70%, что такая фигу­ра появит­ся. Мне кате­го­ри­че­ски не нра­вят­ся все эти вари­ан­ты, но, к сожа­ле­нию, они явля­ют­ся наи­бо­лее веро­ят­ны­ми.

Дмит­рий Перву­хин, кан­ди­дат юри­ди­че­ских наук: Мы сей­час вспо­ми­на­ем Ста­ли­на. Изу­ча­ем его для того, что­бы луч­ше понять насто­я­щее и пред­ви­деть буду­щее. Тут и Чин­гис­ха­на упо­ми­на­ли, и Смут­ное вре­мя.

Сей­час, я счи­таю, тоже Смут­ное вре­мя – оно длит­ся с октяб­ря 1993 года, когда был сверг­нут пар­ла­мент. Как вы счи­та­е­те, поче­му СМИ абсо­лют­но этот вопрос не под­ни­ма­ют? И какой выход, что­бы не было у нас Смут­но­го вре­ме­ни и новой кро­ви? На мой взгляд, един­ствен­ный выход – созыв съез­да народ­ных депу­та­тов, кото­рый был рас­стре­лян в 1993 году, это мир­ный выход из кри­зи­са.

Юрий Бол­ды­рев: Если мож­но, раз­бил бы ответ на 2 части.

Пер­вое: явля­ет­ся ли созыв съез­да, состо­я­ще­го из людей преды­ду­ще­го поко­ле­ния, – я спе­ци­аль­но к моло­дым ребя­там обра­ща­юсь, – разо­гнан­ный и рас­стре­лян­ный 20 лет назад, лекар­ством от сего­дняш­них про­блем?

Здесь важ­но не про­сто мое мне­ние, – исход­ным явля­ет­ся стрем­ле­ние пере­учре­дить нынеш­нюю рос­сий­скую госу­дар­ствен­ную власть.

Если такое стрем­ле­ние воз­ник­нет, если мы ока­жем­ся в таком тупи­ке, то будут два аль­тер­на­тив­ных вари­ан­та. Один – созыв кон­сти­ту­ци­он­но­го собра­ния, преду­смот­рен­ный нынеш­ней Кон­сти­ту­ци­ей, а дру­гой – воз­врат к тому съез­ду, о кото­ром вы гово­ри­те. Что выбе­рет обще­ство, если до это­го дой­дет, я не знаю.

Мани­пу­ля­то­ры же впол­не могут выбрать кон­сти­ту­ци­он­ное собра­ние, пото­му что оно может быть созва­но в таком соста­ве, что нынеш­няя Дума и Совет Феде­ра­ции, кото­рым не раз­ре­ше­но менять Кон­сти­ту­цию по суще­ству, будут казать­ся по срав­не­нию с ним про­сто анге­ла­ми. А Кон­сти­ту­ция преду­смат­ри­ва­ет воз­мож­но­сть это­му кон­сти­ту­ци­он­но­му собра­нию само­му решить, вно­сить ли Кон­сти­ту­цию на рефе­рен­дум, или самим в кулу­а­рах при­нять новую.

Мани­пу­ля­то­ры впол­не могут пой­ти на такой вари­ант кон­сти­ту­ци­он­но­го собра­ния, и точ­но так­же, к сожа­ле­нию, они могут пой­ти на тот вари­ант, кото­рый вы пред­ла­га­е­те. Пото­му что кого-то из тех депу­та­тов уже нет, кто-то вел себя как герой, а кто-то – как пре­да­тель. И того, и дру­го­го там, к сожа­ле­нию, более чем доста­точ­но.

И глав­ное – тот же вопрос: будет ли в гла­зах боль­шин­ства насе­ле­ния, моло­до­го поко­ле­ния, созыв съез­да того, преды­ду­ще­го поко­ле­ния, леги­тим­ным? Я это­го не знаю. У меня здесь кате­го­рич­но­го мне­ния нет. Я бы ска­зал так: я сомне­ва­юсь.

И вто­рая часть вопро­са, не менее важ­ная. Есть спор о том, когда и что нача­лось. Но неопро­вер­жи­мый факт: через несколь­ко меся­цев после пере­во­ро­та 1993 года, под­дер­жан­но­го Запа­дом, от Сове­та Феде­ра­ции мы узна­ли, что Ель­цин под­пи­сал указ по Согла­ше­ни­ям о раз­де­ле про­дук­ции.

То есть его обя­за­тель­ство сдать наши при­род­ные ресур­сы оптом Запа­ду было одним из усло­вий под­держ­ки Запа­дом это­го пере­во­ро­та. То есть этот пере­во­рот – точ­ка отсче­та не окку­па­ции стра­ны (у нас нет пока окку­па­ци­он­ных вой­ск), но появ­ле­ния вла­сти­те­лей, пря­мо зави­си­мых от Запа­да.

В этой ситу­а­ции мне бы хоте­лось, что­бы, обсуж­дая фигу­ру Ста­ли­на, мы пом­ни­ли, что, когда мы выби­ра­ем оче­ред­но­го пре­зи­ден­та на оче­ред­ных выбо­рах, мы выби­ра­ем не лево­го или пра­во­го, не сим­па­тич­но­го и несим­па­тич­но­го, не ком­му­ни­ста и анти­ком­му­ни­ста. Мы выби­ра­ем либо того, кто име­ет скры­тые от нас обя­за­тель­ства перед Запа­дом, либо того, кто таких обя­за­тель­ств не име­ет. Вот это фун­да­мен­таль­ный вопрос. Спа­си­бо.

Миха­ил Вел­лер: Древ­ние зна­ли, и послед­ние 20 лет это отлич­но про­ил­лю­стри­ро­ва­ли, что неогра­ни­чен­ные сво­бо­ды – пря­мой путь к тира­нии. К мое­му сожа­ле­нию, тот вари­ант, кото­рый изло­жил Миха­ил Ген­на­дье­вич, мне пред­став­ля­ет­ся наи­бо­лее веро­ят­ным.

Андрей Фур­сов: Отве­чать на вопро­сы, кото­рые задал кол­ле­га, в пери­о­ды бифур­ка­ции, когда у систе­мы мак­си­маль­ный выбор в рам­ках неко­е­го кори­до­ра воз­мож­но­стей, очень слож­но. Пото­му что вре­мя пере­ла­мы­ва­ет­ся, и воз­ни­ка­ет совер­шен­но новая ситу­а­ция.

В каче­стве иллю­стра­ции при­ве­ду при­мер: в Тре­тья­ков­ке висит кар­ти­на Перо­ва – спор Ники­ты Пусто­свя­та с иерар­ха­ми церк­ви.

Неза­дол­го до при­хо­да Пет­ра к вла­сти Софья реши­ла, что ста­ро­об­ряд­цы долж­ны поспо­рить с иерар­ха­ми, и Ники­та Пусто­свят спо­рил, выиг­рал спор, и ему голо­ву отру­би­ли.

Эта кар­ти­на хоро­шо пока­зы­ва­ет исто­ри­че­ское настро­е­ние. Вот сто­ит Ники­та Пусто­свят, вот иерар­хи, они спо­рят и оди­на­ко­во не пони­ма­ют, что через 10 лет при­дет маль­чик с коша­чьи­ми уса­ми и даст пин­ков и ста­ро­об­ряд­цам, и иерар­хам, и будет совер­шен­но дру­гая систе­ма.

Инту­и­ция исто­ри­ка мне под­ска­зы­ва­ет, что мы нака­ну­не совер­шен­но новой ситу­а­ции, в кото­рой очень мно­гие вопро­сы про­гно­сти­че­ско­го харак­те­ра и отве­ты на них абсо­лют­но ирре­ле­вант­ны.

Миха­ил Деля­гин: А вопрос был на самом деле про демо­кра­тию – и я хочу при­ве­сти один исто­ри­че­ский при­мер.

Было в исто­рии нашей стра­ны такое Учре­ди­тель­ное собра­ние, кото­рые было избран­но совер­шен­но демо­кра­тич­но и было потом разо­гна­но боль­ше­ви­ка­ми, пото­му что они полу­чи­ли там недо­ста­точ­ное коли­че­ство голо­сов.

Но, если я пра­виль­но пом­ню, в этом раз­го­не была боль­шая исто­ри­че­ская заслу­га боль­ше­ви­ков перед нашей стра­ной. Пото­му что огром­ная часть все­на­род­но выбран­ных деле­га­тов еха­ло на это учре­ди­тель­ное собра­ние с нака­зом изби­ра­те­лей отде­лить свой реги­он, в том числе отню­дь не наци­о­наль­ный, от быв­шей Рос­сий­ской Импе­рии.

Алек­сан­др Доме­ров­ский: Юрий, Вы мно­го гово­ри­ли о том, что нас раз­де­ля­ют на ком­му­ни­стов и анти­ком­му­ни­стов, а нуж­но раз­де­лять на тех, кого гра­бят, и кто гра­бит. Но есть одно малень­кое но. Вы все вре­мя при­зы­ва­е­те не упо­ми­нать Ста­ли­на, но Ста­лин раз­де­ля­ет нас по-дру­го­му. Ста­лин раз­де­ля­ет нас очень про­сты­ми поста­нов­ка­ми вопро­са. Сын нар­ко­ма дол­жен быть на фрон­те, а не где-то в шта­бе, – это раз. А вор дол­жен сидеть в тюрь­ме или быть похо­ро­нен, а не отбы­вать домаш­ний аре­ст в три­на­дца­ти­ком­нат­ной квар­ти­ре.

Не кажет­ся ли вам, что, все-таки необ­хо­ди­мо опре­де­лить­ся: нам нуж­на жест­кая власть, кото­рая будет карать чинов­ни­чью бюро­кра­тию выс­шей мерой ответ­ствен­но­сти, или нам нуж­но некое пре­сло­ву­тое псев­до­еди­не­ние в еди­ном поры­ве за ста­биль­но­сть? И глав­ное, что мы долж­ны понять: пере­де­ла соб­ствен­но­сти без кро­ви не быва­ет.

Юрий Бол­ды­рев: Навер­ное, я был недо­ста­точ­но вня­тен, хотя не гово­рил ниче­го о том, что нам нуж­но Ста­ли­на забыть. Я ни в коем слу­чае не пред­ла­гаю забыть Ста­ли­на. Я пред­ла­гаю воз­да­вать долж­ное Ста­ли­ну в той части, в кото­рой он при­ло­жил уси­лия к тому, чтоб создать вели­кое силь­ное госу­дар­ство. И мы с вами долж­ны стре­мить­ся рабо­тать на то, что­бы не допу­стить повто­ре­ния тех жесто­ко­стей, кото­рые были во вре­ме­на Ста­ли­на.

При этом я гово­рил о бри­тан­ских и фран­цуз­ских коло­ни­ях, – но тепе­рь обра­щаю ваше вни­ма­ние на худо­же­ствен­ную лите­ра­ту­ру. «Гроз­дья гне­ва» Стейн­бе­ка, 30-е годы в США.

Там не опи­сы­ва­ет­ся, как пре­зи­дент под­пи­сы­вал смерт­ный при­го­во­ры, но там опи­сы­ва­ют­ся неве­ро­ят­ные жесто­ко­сти жиз­ни, свя­зан­ные с тогдаш­ним миро­устрой­ством в США.

Была спе­ци­аль­ная комис­сия кон­грес­са, кото­рая рас­сле­до­ва­ла опи­сан­ное Стейн­бе­ком и под­твер­ди­ла, что это доку­мен­таль­ная прав­да. То есть не толь­ко голо­до­мор и что-то еще у нас, – и у них тоже были ана­ло­гич­ные вещи, и имен­но в этот же пери­од.

Еще раз, я при­зы­ваю толь­ко к одно­му: что­бы каж­дый имел пра­во гово­рить то, что дума­ет о Ста­ли­не, полу­чать инфор­ма­цию, оце­ни­вать его. Но что­бы при этом сто­рон­ни­ки и про­тив­ни­ки Ста­ли­на не ока­за­лись по раз­ные сто­ро­ны бар­ри­кад на потеху Чубай­сам.

Вот то един­ствен­ное, к чему я вас при­зы­ваю.

Здесь нет про­тив­ни­ков, я наде­юсь, жест­ко­го, чет­ко­го, после­до­ва­тель­но­го, ответ­ствен­но­го госу­дар­ства. Мы все за это. И ста­ли­ни­сты, и анти­ста­ли­ни­сты. Но по отно­ше­нию к фигу­ре Ста­ли­на, по отно­ше­нию к наше­му про­шло­му, мы не долж­ны давать рас­ка­лы­вать нас на потеху гло­баль­ным мани­пу­ля­то­рам. Спа­си­бо.

Миха­ил Деля­гин: Боюсь, я невнят­но выра­зил­ся. Если веро­ят­но­сть непри­ят­ных для нас собы­тий состав­ля­ет 95%, это не зна­чит, что не нуж­но пытать­ся рабо­тать на то, что­бы вопло­тить в жиз­нь нуж­ные нам 5% веро­ят­но­сти. Реа­ли­зо­вать­ся может и пол­про­цен­та. Тем более, что исто­рия – шту­ка заме­ча­тель­ная и мы не зна­ем не толь­ко то, что было вче­ра, но не зна­ем еще и того, что будет зав­тра. И мы не можем оце­нить эти веро­ят­но­сти с удо­вле­тво­ри­тель­ной точ­но­стью.

Ники­та, сту­дент РГГУ, исто­ри­ко-фило­ло­ги­че­ско­го факуль­те­та. У меня вопрос к Андрею Ильи­чу и Юрию Юрье­ви­чу. Как вы счи­та­е­те: если мы хотим кон­ку­ри­ро­вать с Запа­дом, нам необ­хо­ди­мо в каче­стве отве­та пуб­лич­но вспо­ми­нать прав­ди­вые вещи про гено­цид индей­цев, рабо­тор­гов­лю, про экс­плу­а­та­цию коло­ний? Гру­бо гово­ря, нам надо раз­ви­вать про­па­ган­ду, при­во­дя вот эти фак­ты в ответ на обви­не­ния в голо­до­мо­ре, в мил­ли­ар­дах рас­стре­лян­ных и в про­чем?

Андрей Фур­сов: Нам нуж­но делать это не «в ответ». Вооб­ще, надо зани­мать­ся не обо­ро­ной, а наступ­ле­ни­ем.

Нам нуж­но, преж­де все­го, напи­сать тол­ко­вый учеб­ник исто­рии.

Нам нужен тол­ко­вый учеб­ник исто­рии Запа­да. Есть такой исто­рик Доми­ник Ливен, кото­рый напи­сал, что вся нынеш­няя запад­ная исто­рио­гра­фия, – это англо­сак­сон­ское, про­те­стант­ское само­вос­хва­ле­ние.

Нам нуж­но писать дру­гую исто­рию.

Пом­ню, одна­жды был на теле­ви­де­нии, и пере­да­ча была посвя­ще­на вопро­су: где боль­ше наси­лия, в рус­ской исто­рии или на Запа­де? И я задал вопрос оппо­нен­там. Сред­не­ве­ко­вый запад­ный город. Что пер­вое видел путе­ше­ствен­ник, когда в него въез­жал?

Репли­ка: Гов­но.

Андрей Фур­сов: Висе­ли­ца! Это то, чего не было нико­гда в рус­ской исто­рии. Запад­ная исто­рия прин­ци­пи­аль­но жесто­ка. И в этом отно­ше­нии нам нуж­но писать учеб­ни­ки и сво­ей исто­рии, и запад­ной исто­рии, пото­му что мы, в основ­ном, отбре­хи­ва­ем­ся. Нам гово­рят: Совет­ский Союз точ­но так же вино­ват в воз­ник­но­ве­нии Вто­рой миро­вой вой­ны, как и Гит­лер. А мы начи­на­ем гово­рить: нет, он не так же вино­ват.

Не это нуж­но гово­рить: нуж­но ука­зы­вать на то, что Вто­рая миро­вая вой­на воз­никла из-за англо-аме­ри­кан­ских про­ти­во­ре­чий, что глав­ные под­жи­га­те­ли – англо­сак­сы. Вра­га нуж­но бить по-ста­лин­ски, на его тер­ри­то­рии.

Юрий Бол­ды­рев: Упо­мя­ну­тый мной Стейн­бек опи­сы­вал ужа­сы не уни­что­же­ния индей­цев, а ужа­сы вза­и­мо­от­но­ше­ний меж­ду рав­но белы­ми аме­ри­кан­ца­ми. Меж­ду еще более-менее бла­го­по­луч­ны­ми, кото­рым есть что пахать и что есть, и таки­ми же белы­ми фер­ме­ра­ми, бежав­ши­ми из дру­го­го шта­та, где уже голод и есть нече­го.

Он опи­сы­ва­ет эти диа­ло­ги: вот эти, услов­но гово­ря, из Ала­ба­мы, они же не такие, как мы, они какие-то ненор­маль­ные. Он опи­сы­ва­ет расизм, воз­ни­ка­ю­щий внут­ри белой расы на аме­ри­кан­ском кон­ти­нен­те в пери­од голо­да, неустрой­ства, депрес­сии. Вот какие ужа­сы он опи­сы­ва­ет.

Вы спро­си­ли, что надо делать? Ответ: про­па­ган­да не в наших руках, а в руках гло­баль­ных мани­пу­ля­то­ров. Но стрем­ле­ние к прав­де, све­ту про­ры­ва­ет­ся, как тра­ва через асфальт.

Нам пред­сто­ит, или мы хотим, что­бы был какой-то пери­од наци­о­наль­но­го воз­рож­де­ния. Как он будет про­ис­хо­дить? Будет ли он кра­си­вень­кий и гуман­нень­кий, или он будет иметь свои мас­штаб­ные издерж­ки, – я это­го не знаю. Но я пони­маю, что я хочу, что­бы моя стра­на, моя нация воз­ро­ди­лась. Это будем делать уже не мы. Мы толь­ко делим­ся с вами сво­им пони­ма­ни­ем. Мы хотим к вам апел­ли­ро­вать, что­бы ник­то вами не мог мани­пу­ли­ро­вать, что­бы вы сами могли спло­тить­ся на осно­ве трез­во­го пони­ма­ния сво­ей исто­рии, на осно­ве трез­во­го пони­ма­ния, кто наш враг и поче­му. Спа­си­бо.

Вла­ди­мир, обще­ствен­ное дви­же­ние Рес­труб: Вы гово­ри­те, что Ста­лин был выда­ю­щим­ся управ­лен­цем, насколь­ко я пони­маю, выда­ю­щим­ся поли­ти­че­ским дея­те­лем. Есть выра­же­ние, что хоро­ший управ­ле­нец – это не тот, при кото­ром все рабо­та­ет, а тот, без кото­ро­го все рабо­та­ет. Соот­вет­ствен­но, мы можем, как вы счи­та­е­те, ска­зать, что нынеш­няя поли­ти­че­ская ситу­а­ция в Рос­сии – это пря­мое про­дол­же­ние того спо­со­ба реше­ния про­блем, кото­рый пред­ло­жил Ста­лин?

Миха­ил Деля­гин: С этой точ­ки зре­ния мож­но ска­зать, что сего­дняш­няя поли­ти­че­ская ситу­а­ция в Рос­сии – это пря­мое след­ствие гре­хо­па­де­ния, или сотво­ре­ния бога чело­ве­ком, или рус­ско-япон­ской вой­ны. И в опре­де­лен­ной сте­пе­ни все это будет прав­да. Ведь это создан­ная Ста­ли­ным систе­ма поро­ди­ла Гор­ба­че­ва, прав­да? – прав­да.

Но исто­ри­че­ский детер­ми­низм не настоль­ко жесток, из него мож­но выпры­ги­вать.

Без­услов­но, ста­лин­ская систе­ма управ­ле­ния дале­ка от иде­а­ла, и самый глав­ный урок, один из глав­ных уро­ков Ста­ли­на, – он пока­зал, что толь­ко карать выс­шую бюро­кра­тию, как здесь кто-то ска­зал, совер­шен­но недо­ста­точ­но. Это рабо­та­ет при жиз­ни, но это пере­ста­ет рабо­тать за две неде­ли до смер­ти, кото­рая еще может ока­зать­ся и насиль­ствен­ной.

Без­услов­но, ска­зать, что Ста­лин – это иде­ал управ­ле­ния, нель­зя. Но ситу­а­ция дик­ту­ет неиде­аль­ные мето­ды управ­ле­ния. Если вы ока­зы­ва­е­тесь перед тол­пой обе­зу­мев­ших людей, осу­ществ­лять гра­мот­ный менедж­мент в соот­вет­ствии с учеб­ни­ком, кото­рый вый­дет через пять­де­сят лет, невоз­мож­но. Нуж­но брать чело­ве­ка, бить его, пока осталь­ные не ужас­нут­ся, а потом пере­хо­дить к сле­ду­ю­щим.

Есть и дру­гие мето­ды, без­услов­но.

Но в безум­ных усло­ви­ях при­ме­не­ние циви­ли­зо­ван­ных инстру­мен­тов невоз­мож­но.

Ста­лин захва­тил власть окон­ча­тель­но в кон­це 20-х годов, не гово­ря уже о том, что он сам был порож­де­ни­ем и граж­дан­ской вой­ны, и пред­ше­ство­вав­ше­го рево­лю­ци­он­но­го тер­ро­ра.

В 20-е годы нико­го не удив­ля­ло, когда чело­век падал в кор­чах и кон­вуль­си­ях на пер­ро­не, где-нибудь на вок­за­ле. Веру­ю­щие гово­ри­ли, – мол, к нему при­шли, тех, он убил, а неве­ру­ю­щие – что чело­век кон­ту­жен. И все шли мимо и даль­ше по сво­им делам.

Это было раз­ру­шен­ное обще­ство, а в раз­ру­шен­ном обще­стве при­ме­не­ние циви­ли­зо­ван­ных гра­мот­ных меха­низ­мов невоз­мож­но.

С дру­гой сто­ро­ны, тогда лома­лась ста­рая систе­ма управ­ле­ния: она при­спо­саб­ли­ва­лась под новые усло­вия, свя­зан­ные с рас­про­стра­не­ни­ем кон­вей­ер­ных тех­но­ло­гий и с тем, что кон­ку­рен­ция при­об­ре­та­ла новые мас­шта­бы.

Как управ­ля­ли и Рузвельт, и Гит­лер? – поми­мо суще­ству­ю­щей госу­дар­ствен­ной бюро­кра­тии. У Рузвель­та был Гоп­кинс с исклю­чи­тель­ны­ми пол­но­мо­чи­я­ми, а Гит­лер постро­ил безум­но запу­тан­ную бюро­кра­тию, в кото­рой ник­то не мог разо­брать­ся, а он про­сто про­воз­гла­сил себя СЕО, если в совре­мен­ных тер­ми­нах.

И у Ста­ли­на тоже мы видим гиб­кую и посто­ян­но меня­ю­щу­ю­ся систе­му, кото­рая рабо­та­ла, – но была огром­ная систе­ма, кото­рую мы не видим, и кото­рая тоже рабо­та­ла, про­сто о ней почти не оста­лось мему­а­ров.

В кон­це кон­цов, зада­ча, кото­рая не реше­на до сих пор, – как впи­сать твор­цов в адми­ни­стра­тив­ную управ­ля­ю­щую систе­му, в обыч­ную иерар­хи­че­скую систе­му, – была реше­на имен­но при Ста­ли­не систе­мой спец­ко­ми­те­тов при Берии. Тот метод далек от иде­а­ла, но в тех усло­ви­ях он был, навер­ное, един­ствен­но воз­мо­жен.

Юрий Бол­ды­рев: Ска­жу как чело­век, кото­ро­му при­хо­ди­лось управ­лять орга­ни­за­ци­я­ми.

Пер­вое. Все в жиз­ни име­ет пери­од зарож­де­ния, моло­до­сти, зре­ло­сти, ста­ро­сти, дегра­да­ции. Стрем­ле­ние создать веч­ную систе­му все­гда свя­за­но с попыт­ка­ми решить фун­да­мен­таль­ные вопро­сы: как сде­лать так, что­бы я не помо­гал сво­е­му ребен­ку и ближ­не­му боль­ше, чем дру­го­му. Отсю­да, напри­мер, без­бра­чие у папы рим­ско­го.

Это веч­ные вопро­сы, кото­рые пыта­ют­ся решить тыся­че­ле­ти­я­ми. Пола­гать, что сей­час на этом мир­ном собра­нии есть такие све­то­чи, кото­рые вдруг пред­ло­жат вам окон­ча­тель­ный рецепт реше­ния тыся­че­лет­них вопро­сов, мяг­ко гово­ря, наив­но. Что из это­го сле­ду­ет? Вам в жиз­ни, – я обра­ща­юсь, преж­де все­го, к моло­дым, – вам при­дет­ся все­гда соче­тать стрем­ле­ние рабо­тать вдол­гую, созда­вать веч­ную систе­му, со стрем­ле­ни­ем решить сию­ми­нут­ные вопро­сы.

Коль ско­ро мы гово­рим о Ста­ли­не, надо пони­мать, что он пытал­ся закла­ды­вать надол­го, все­рьез, но при этом делал все это в край­не слож­ной, недру­же­ствен­ной, слож­ней­шей обста­нов­ке. То есть, если, отве­чая на сию­ми­нут­ные вызо­вы, он еще и сумел что-то зало­жить впе­ред, – не навсе­гда, но хотя бы на несколь­ко деся­ти­ле­тий, – это уже, вооб­ще-то, очень мно­го.

Когда от вас будет зави­сеть судь­ба семьи, стра­ны, чело­ве­че­ства, не бой­тесь стро­ить не веч­ные систе­мы. Веч­но­го ниче­го не быва­ет. Ста­рай­тесь адек­ват­но отве­чать на сего­дняш­ние вызо­вы, ста­рай­тесь смот­реть как мож­но даль­ше впе­ред, ста­рай­тесь сов­ме­стить реше­ние сию­ми­нут­но­го вопро­са и дол­го­сроч­но­го, но пони­май­те, что вол­шеб­ной палоч­ки в ваших руках нет. Уда­чи, успе­хов вам.

Миха­ил Деля­гин: И малень­кое добав­ле­ние про усло­вия и «пра­ви­ла игры», в кото­рых на самом деле жил и рабо­тал «вели­кий вождь всех наро­дов».

7 нояб­ря, по-мое­му, 1929 года. Уже троц­ки­сты раз­дав­ле­ны, власть пере­те­ка­ет в руки, все заме­ча­тель­но. Мав­зо­лей Вла­ди­ми­ра Ильи­ча Лени­на, парад закон­чен, това­рищ Ста­лин спус­ка­ет­ся с три­бу­ны, – и на ее сту­пень­ках ком­кор Штерн, герой граж­дан­ской вой­ны, кон­ту­жен­ный, отмо­ро­жен­ный на всю голо­ву, до поло­ви­ны обна­жа­ет шаш­ку и лас­ко­во гово­рит: «Я тебе сей­час уши отре­жу, кав­каз­ская мор­да!»