Интервью Владимира Путина Такеру Карлсону

Т.Карлсон (как пере­ве­де­но): Гос­по­дин Пре­зи­дент, спа­си­бо боль­шое.

24 фев­ра­ля 2022 года Вы обра­ти­лись к сво­ей стра­не и нации, когда начал­ся кон­фликт на Укра­и­не. Вы ска­за­ли, что дей­ству­е­те, пото­му что при­шли к выво­ду, что с помо­щью НАТО США могут начать вне­зап­ную ата­ку, напа­де­ние на вашу стра­ну. Для аме­ри­кан­цев это подоб­но пара­нойе.

Поче­му Вы счи­та­е­те, что Аме­ри­ка могла нане­сти неожи­дан­ный удар по Рос­сии? Как Вы при­шли к тако­му выво­ду?

В.Путин: Дело не в том, что Аме­ри­ка соби­ра­лась нано­сить неожи­дан­ный удар по Рос­сии, я так и не гово­рил.

У нас с Вами ток-шоу или у нас серьёз­ный раз­го­вор?

Т.Карлсон: Это пре­крас­ная цита­та. Спа­си­бо.

У нас серьёз­ный раз­го­вор.

В.Путин: У Вас базо­вое обра­зо­ва­ние исто­ри­че­ское, насколь­ко я пони­маю, да?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Тогда я поз­во­лю себе – про­сто 30 секунд или одну мину­ту – малень­кую исто­ри­че­скую справ­ку дать. Вы не про­тив?

Т.Карлсон: Пожа­луй­ста, конеч­но.

В.Путин: Смот­ри­те, с чего нача­лись наши отно­ше­ния с Укра­и­ной, отку­да она взя­лась, Укра­и­на?

Рос­сий­ское госу­дар­ство ста­ло соби­рать­ся как цен­тра­ли­зо­ван­ное, это счи­та­ет­ся годом созда­ния Рос­сий­ско­го госу­дар­ства – 862 год, когда нов­го­род­цы – есть такой город Нов­го­род на севе­ро-запа­де стра­ны – при­гла­си­ли на кня­же­ние кня­зя Рюри­ка из Скан­ди­на­вии, из варя­гов. 862 год. В 1862 году Рос­сия отме­ча­ла 1000-летие сво­ей госу­дар­ствен­но­сти, и в Нов­го­ро­де сто­ит памят­ник, посвя­щён­ный 1000-летию стра­ны.

В 882 году пре­ем­ник Рюри­ка, князь Олег, кото­рый выпол­нял, по сути, функ­ции реген­та при мало­лет­нем сыне Рюри­ка, а Рюрик умер к это­му вре­ме­ни, при­шёл в Киев. Отстра­нил от вла­сти двух бра­тьев, кото­рые, судя по все­му, были когда-то чле­на­ми дру­жи­ны Рюри­ка, и, таким обра­зом, Рос­сия нача­ла раз­ви­вать­ся, имея два цен­тра: в Кие­ве и в Нов­го­ро­де.

Сле­ду­ю­щая, очень зна­чи­мая дата в исто­рии Рос­сии, – 988 год. Это Кре­ще­ние Руси, когда князь Вла­ди­мир, это пра­внук Рюри­ка, кре­стил Русь и при­нял пра­во­сла­вие – восточ­ное хри­сти­ан­ство. С это­го вре­ме­ни нача­ло укреп­лять­ся цен­тра­ли­зо­ван­ное Рос­сий­ское госу­дар­ство. Поче­му? Еди­ная тер­ри­то­рия, еди­ные хозяй­ствен­ные свя­зи, один язык и после кре­ще­ния Руси – одна вера и власть кня­зя. Нача­ло скла­ды­вать­ся цен­тра­ли­зо­ван­ное Рос­сий­ское госу­дар­ство.

Но в силу раз­ных при­чин после вве­де­ния пре­сто­ло­на­сле­дия – тоже в древ­ние вре­ме­на, Сред­ние века – Яро­сла­вом Муд­рым, чуть-чуть попоз­же, после того как он ушёл из жиз­ни, пре­сто­ло­на­сле­дие было слож­ным, пере­да­ва­лось не напря­мую от отца к стар­ше­му сыну, а от ушед­ше­го из жиз­ни кня­зя его бра­ту, потом сыно­вьям по раз­ным лини­ям. Всё это при­ве­ло к раз­дроб­лен­но­сти Руси – еди­но­го госу­дар­ства, кото­рое нача­ло скла­ды­вать­ся как еди­ное. Ниче­го осо­бен­но­го в этом нет, то же самое про­ис­хо­ди­ло в Евро­пе. Но раз­дроб­лен­ное Рус­ское госу­дар­ство ста­ло лёг­кой добы­чей той импе­рии, кото­рую создал когда-то Чин­гис­хан. Его пре­ем­ни­ки, хан Батый, при­шли на Русь, раз­гра­би­ли прак­ти­че­ски все горо­да, разо­ри­ли их. Южная часть, где был Киев, кста­ти гово­ря, неко­то­рые дру­гие горо­да, они про­сто утра­ти­ли само­сто­я­тель­но­сть, а север­ные горо­да сохра­ни­ли часть сво­е­го суве­ре­ни­те­та. Пла­ти­ли дань в Орду, но часть суве­ре­ни­те­та сохра­ни­ли. А потом с цен­тром в Москве нача­ло скла­ды­вать­ся еди­ное Рос­сий­ское госу­дар­ство.

Южная часть рус­ских земель, вклю­чая Киев, нача­ла посте­пен­но тянуть­ся к дру­го­му «маг­ни­ту» – к тому цен­тру, кото­рый скла­ды­вал­ся в Евро­пе. Это было Вели­кое Литов­ское кня­же­ство. Его даже назы­ва­ли Литов­ско-Рус­ское, пото­му что рус­ские состав­ля­ли зна­чи­тель­ную часть это­го госу­дар­ства. Они раз­го­ва­ри­ва­ли на древ­не­рус­ском язы­ке, были пра­во­слав­ны­ми. Но затем про­изо­шло объ­еди­не­ние – уния Вели­ко­го кня­же­ства Литов­ско­го и Поль­ско­го коро­лев­ства. Спу­стя несколь­ко лет ещё одна уния была под­пи­са­на уже в духов­ной сфе­ре, и часть пра­во­слав­ных свя­щен­ни­ков под­чи­ни­лась вла­сти Папы Рим­ско­го. Таким обра­зом, вот эти зем­ли ока­за­лись в соста­ве Поль­ско-Литов­ско­го госу­дар­ства.

Но поля­ки в тече­ние деся­ти­ле­тий зани­ма­лись опо­ля­чи­ва­ни­ем этой части насе­ле­ния: внед­ря­ли туда свой язык, ста­ли внед­рять идею о том, что это не совсем рус­ские, что, посколь­ку они живут у края, они укра­ин­цы. Пер­во­на­чаль­но сло­во «укра­и­нец» озна­ча­ло, что чело­век живёт на окра­и­не госу­дар­ства, «у края», или зани­ма­ет­ся погра­нич­ной служ­бой, по сути дела. Это не озна­ча­ло какой-то осо­бой этни­че­ской груп­пы.

Так вот поля­ки вся­че­ски опо­ля­чи­ва­ли и в прин­ци­пе отно­си­лись к этой части рус­ских земель доста­точ­но жёст­ко, если не ска­зать жесто­ко. Всё это при­ве­ло к тому, что эта часть рус­ских земель нача­ла бороть­ся за свои пра­ва. И писа­ли пись­ма в Вар­ша­ву, тре­буя соблю­де­ния сво­их прав, с тем что­бы сюда при­сы­ла­ли, в том числе в Киев, людей…

Т.Карлсон: Когда это было, в какие годы?

В.Путин: Это было в XIII веке.

Я сей­час ска­жу, что было даль­ше, и назо­ву даты, что­бы не было пута­ни­цы.

И в 1654 году, чуть рань­ше даже, – люди, кото­рые кон­тро­ли­ро­ва­ли власть в этой части рус­ских земель, обра­ща­лись в Вар­ша­ву, повто­ряю, с тре­бо­ва­ни­ем, что­бы к ним при­сы­ла­ли людей рус­ско­го про­ис­хож­де­ния и пра­во­слав­но­го веро­ис­по­ве­да­ния. А когда Вар­ша­ва им в прин­ци­пе ниче­го не отве­ти­ла и прак­ти­че­ски как бы отверг­ла эти тре­бо­ва­ния, они нача­ли обра­щать­ся в Моск­ву, что­бы Москва их забра­ла к себе.

Что­бы Вы не дума­ли, что я что-то при­ду­мал, я Вам отдам вот эти доку­мен­ты…

Т.Карлсон: Я не думаю, что Вы что-то выду­мы­ва­е­те, нет.

В.Путин: И всё-таки – это доку­мен­ты из архи­ва, копии. Здесь пись­ма Бог­да­на Хмель­ниц­ко­го, тогда чело­ве­ка, кото­рый кон­тро­ли­ро­вал власть в этой части рус­ских земель, кото­рые мы сей­час назы­ва­ем Укра­и­ной. Он писал в Вар­ша­ву с тре­бо­ва­ни­ем соблю­де­ния их прав, а после того, как полу­чил отказ, начал писать пись­ма в Моск­ву с прось­бой взять их под силь­ную руку мос­ков­ско­го царя. Здесь [в пап­ке] копии этих доку­мен­тов. Я Вам их остав­лю на доб­рую память. Там есть пере­вод на рус­ский, потом пере­ве­дё­те на англий­ский язык.

Рос­сия не согла­ша­лась их при­ни­мать сра­зу, пото­му что исхо­ди­ла из того, что нач­нёт­ся вой­на с Поль­шей. Всё-таки в 1654 году Зем­ским собо­ром – это был пред­ста­ви­тель­ный орган вла­сти Древ­не­рус­ско­го госу­дар­ства – реше­ние было при­ня­то: эта часть древ­не­рус­ских земель вошла в состав Мос­ков­ско­го цар­ства.

Как и пред­по­ла­га­лось, нача­лась вой­на с Поль­шей. Она шла 13 лет, потом было заклю­че­но пере­ми­рие. А все­го после заклю­че­ния это­го акта 1654 года через 32, по-мое­му, года был заклю­чён мир с Поль­шей, «веч­ный мир», как тогда было ска­за­но. И эти зем­ли, всё лево­бе­ре­жье Дне­пра, вклю­чая Киев, ото­ш­ли к Рос­сии, а всё пра­во­бе­ре­жье Дне­пра оста­лось за Поль­шей.

Затем во вре­ме­на Ека­те­ри­ны II Рос­сия вер­ну­ла все свои исто­ри­че­ские зем­ли, вклю­чая юг и запад. Это всё про­дол­жа­лось до рево­лю­ции. А перед Пер­вой миро­вой вой­ной, вос­поль­зо­вав­шись эти­ми иде­я­ми укра­и­ни­за­ции, австрий­ский гене­раль­ный штаб очень актив­но начал про­дви­гать идею Укра­и­ны и укра­и­ни­за­ции. Всё понят­но для чего: пото­му что в пред­две­рии миро­вой вой­ны, конеч­но, было стрем­ле­ние осла­бить потен­ци­аль­но­го про­тив­ни­ка, было стрем­ле­ние создать себе бла­го­при­ят­ные усло­вия в при­гра­нич­ной поло­се. И эта идея, родив­ша­я­ся когда-то в Поль­ше, что люди, про­жи­ва­ю­щие на этой тер­ри­то­рии, не совсем рус­ские, они яко­бы осо­бая этни­че­ская груп­па, укра­ин­цы, нача­ла про­дви­гать­ся и австрий­ским гене­раль­ным шта­бом.

Воз­ник­ли и тео­ре­ти­ки неза­ви­си­мо­сти Укра­и­ны уже в XIX веке, кото­рые гово­ри­ли о необ­хо­ди­мо­сти неза­ви­си­мо­сти Укра­и­ны. Но, прав­да, все эти «стол­пы» укра­ин­ской неза­ви­си­мо­сти гово­ри­ли о том, что она долж­на иметь очень хоро­шие отно­ше­ния с Рос­си­ей, они на этом наста­и­ва­ли. Тем не менее после рево­лю­ции 1917 года боль­ше­ви­ки ста­ра­лись вос­ста­но­вить госу­дар­ствен­но­сть, раз­вер­ну­лась Граж­дан­ская вой­на, в том числе и [вой­на] с Поль­шей. Был под­пи­сан мир с Поль­шей в 1921 году, по кото­ро­му запад­ная часть, на пра­вом бере­гу Дне­пра, опять ото­шла к Поль­ше.

В 1939 году, после того как Поль­ша посо­труд­ни­ча­ла с Гит­ле­ром, а Поль­ша сотруд­ни­ча­ла с Гит­ле­ром, и Гит­лер пред­ла­гал – все доку­мен­ты у нас в архи­вах есть – с Поль­шей заклю­чить мир, дого­вор о друж­бе и союз­ни­че­стве, но тре­бо­вал, что­бы Поль­ша отда­ла назад Гер­ма­нии так назы­ва­е­мый Дан­циг­ский кори­дор, кото­рый свя­зы­вал основ­ную часть Гер­ма­нии с Кёнигсбер­гом и Восточ­ной Прус­си­ей. После Пер­вой миро­вой вой­ны эта часть тер­ри­то­рии была отда­на Поль­ше, и вме­сто Дан­ци­га появил­ся город Гдань­ск. Гит­лер упра­ши­вал их отдать мир­но – поля­ки отка­за­лись. Но тем не менее сотруд­ни­ча­ли с Гит­ле­ром и вме­сте заня­лись раз­де­лом Чехо­сло­ва­кии.

Т.Карлсон: Мож­но спро­сить? Вы гово­ри­те, что часть Укра­и­ны на самом деле явля­ет­ся рус­ски­ми зем­ля­ми сот­ни лет. Поче­му тогда, когда Вы ста­ли Пре­зи­ден­том, вы про­сто не взя­ли их, 24 года назад? У вас ведь и ору­жие было. Поче­му Вы тогда так дол­го жда­ли?

В.Путин: Сей­час ска­жу, я уже закан­чи­ваю эту исто­ри­че­скую справ­ку. Она скуч­ная, может быть, но она мно­гое объ­яс­ня­ет.

Т.Карлсон: Она не скуч­ная, нет.

В.Путин: Ну и отлич­но. Тогда мне очень при­ят­но, что Вы так это оце­ни­ли. Спа­си­бо боль­шое.

Итак, перед Вто­рой миро­вой вой­ной, когда Поль­ша посо­труд­ни­ча­ла с Гер­ма­ни­ей, отка­за­лась выпол­нять тре­бо­ва­ния Гит­ле­ра, но тем не менее поучаст­во­ва­ла вме­сте с Гит­ле­ром в раз­де­ле Чехо­сло­ва­кии, но, посколь­ку не отда­ла Дан­циг­ский кори­дор, всё-таки поля­ки выну­ди­ли, они заиг­ра­лись и выну­ди­ли Гит­ле­ра начать Вто­рую миро­вую вой­ну имен­но с них. Поче­му нача­лась вой­на 1 сен­тяб­ря 1939 года имен­но с Поль­ши? Она ока­за­лась несго­вор­чи­вой. Гит­ле­ру ниче­го не оста­ва­лось при реа­ли­за­ции его пла­нов начать имен­но с Поль­ши.

Кста­ти, Совет­ский Союз – я читал архив­ные доку­мен­ты – вёл себя очень чест­но, и Совет­ский Союз про­сил раз­ре­ше­ния Поль­ши про­ве­сти свои вой­ска на помо­щь Чехо­сло­ва­кии. Но уста­ми тогдаш­не­го мини­стра ино­стран­ных дел Поль­ши было ска­за­но, что, если даже совет­ские само­лё­ты поле­тят в сто­ро­ну Чехо­сло­ва­кии через тер­ри­то­рию Поль­ши, они будут сби­вать­ся над тер­ри­то­ри­ей Поль­ши. Ну не важ­но. А важ­но то, что вой­на нача­лась, и тепе­рь уже сама Поль­ша ста­ла жерт­вой той поли­ти­ки, кото­рую про­во­ди­ла в отно­ше­нии Чехо­сло­ва­кии, пото­му что по извест­ным про­то­ко­лам Молотова–Риббентропа часть этих тер­ри­то­рий ото­шла к Рос­сии, вклю­чая Запад­ную Укра­и­ну. Рос­сия под назва­ни­ем Совет­ский Союз вер­ну­лась таким обра­зом на свои исто­ри­че­ские тер­ри­то­рии.

После побе­ды в Вели­кой Оте­че­ствен­ной вой­не, как мы гово­рим, это Вто­рая миро­вая вой­на, все эти тер­ри­то­рии окон­ча­тель­но были закреп­ле­ны за Рос­си­ей, за Совет­ским Сою­зом. А Поль­ша в поряд­ке ком­пен­са­ции, так надо пола­гать, полу­чи­ла запад­ные, искон­но гер­ман­ские, тер­ри­то­рии – восточ­ную часть Гер­ма­нии, часть земель, это запад­ные рай­о­ны Поль­ши сего­дня. И, есте­ствен­но, опять вер­ну­ли выход к Бал­тий­ско­му морю, опять вер­ну­ли Дан­циг, кото­рый стал назы­вать­ся по-поль­ски. Вот таким обра­зом сло­жи­лась эта ситу­а­ция.

При фор­ми­ро­ва­нии Совет­ско­го Сою­за, это уже 1922 год, боль­ше­ви­ки нача­ли фор­ми­ро­вать СССР и созда­ли совет­скую Укра­и­ну, кото­рая до сих пор вооб­ще не суще­ство­ва­ла.

Т.Карлсон: Всё пра­виль­но.

В.Путин: При этом Ста­лин наста­и­вал на том, что­бы эти рес­пуб­ли­ки, кото­рые обра­зо­вы­ва­лись, вхо­ди­ли в каче­стве авто­ном­ных обра­зо­ва­ний, но поче­му-то осно­ва­тель Совет­ско­го госу­дар­ства, Ленин, насто­ял на том, что­бы они име­ли пра­во выхо­да из соста­ва Совет­ско­го Сою­за. И, тоже по непо­нят­ным при­чи­нам, наде­лил обра­зу­ю­щу­ю­ся совет­скую Укра­и­ну зем­ля­ми, людь­ми, про­жи­вав­ши­ми на этих тер­ри­то­ри­ях, даже если они рань­ше нико­гда не назы­ва­лись Укра­и­ной, поче­му-то при фор­ми­ро­ва­нии всё это было «вли­то» в состав Укра­ин­ской ССР, в том числе всё При­чер­но­мо­рье, кото­рое было полу­че­но во вре­ме­на Ека­те­ри­ны II и, соб­ствен­но, к Укра­и­не нико­гда ника­ко­го исто­ри­че­ско­го отно­ше­ния не име­ло.

Даже если мы вспом­ним, назад вер­нём­ся, 1654 год, когда эти тер­ри­то­рии вер­ну­лись в состав Рос­сий­ской импе­рии, там было три-четы­ре совре­мен­ные обла­сти Укра­и­ны, ника­ко­го При­чер­но­мо­рья там и близ­ко не было. Про­сто не о чем было гово­рить.

Т.Карлсон: В 1654 году?

В.Путин: Да, имен­но.

Т.Карлсон: У Вас энцик­ло­пе­ди­че­ские зна­ния. Но поче­му пер­вые 22 года сво­е­го пре­зи­дент­ства Вы об этом не гово­ри­ли?

В.Путин: Итак, совет­ская Укра­и­на полу­чи­ла огром­ное коли­че­ство тер­ри­то­рий, кото­рые вооб­ще нико­гда к ней ника­ко­го отно­ше­ния не име­ли, преж­де все­го При­чер­но­мо­рье. Они когда-то, когда Рос­сия их полу­чи­ла в резуль­та­те рус­ско-турец­ких войн, назы­ва­лись Ново­рос­си­ей. Но это не важ­но. Важ­но то, что Ленин, осно­ва­тель Совет­ско­го госу­дар­ства, создал Укра­и­ну имен­но такой. И вот в тече­ние мно­гих деся­ти­ле­тий в соста­ве СССР Укра­ин­ская ССР раз­ви­ва­лась, и боль­ше­ви­ки, тоже по непо­нят­ным при­чи­нам, зани­ма­лись укра­и­ни­за­ци­ей. Не толь­ко пото­му, что там были выход­цы с Укра­и­ны, в руко­вод­стве Совет­ско­го Сою­за, но в целом была такая поли­ти­ка – «коре­ни­за­ция» она назы­ва­лась. Это каса­лось Укра­и­ны и дру­гих союз­ных рес­пуб­лик. Внед­ря­лись наци­о­наль­ные язы­ки, наци­о­наль­ные куль­ту­ры, что в целом, в прин­ци­пе, конеч­но, и непло­хо. Но таким обра­зом созда­ва­лась совет­ская Укра­и­на.

А после Вто­рой миро­вой вой­ны Укра­и­на полу­чи­ла ещё часть не толь­ко поль­ских до вой­ны тер­ри­то­рий – сего­дня Запад­ная Укра­и­на, часть вен­гер­ских тер­ри­то­рий и часть румын­ских. У Румы­нии и у Вен­грии тоже часть тер­ри­то­рий забра­ли, и они, эти тер­ри­то­рии, вош­ли в состав совет­ской Укра­и­ны и до сих пор там нахо­дят­ся. Поэто­му у нас есть все осно­ва­ния гово­рить, что, конеч­но, Укра­и­на в извест­ном смысле – искус­ствен­ное госу­дар­ство, создан­ное по воле Ста­ли­на.

Т.Карлсон: А как Вы дума­е­те, есть ли у Вен­грии пра­во забрать свои зем­ли? И дру­гие нации могут ли забрать свои зем­ли и, может быть, вер­нуть Укра­и­ну к гра­ни­цам 1654 года?

В.Путин: Я не знаю, как к гра­ни­цам 1654 года. Вре­мя прав­ле­ния Ста­ли­на назы­ва­ют ста­лин­ским режи­мом, все гово­рят о том, что там мно­го было нару­ше­ний прав чело­ве­ка, нару­ше­ний прав дру­гих госу­дар­ств. В этом смысле, конеч­но, впол­не мож­но, если не гово­рить о том, что они име­ют на это пра­во – вер­нуть эти свои зем­ли, то, во вся­ком слу­чае, понят­но…

Т.Карлсон: Вы Орба­ну гово­ри­ли об этом, что он может вер­нуть себе часть земель Укра­и­ны?

В.Путин: Нико­гда не гово­рил. Нико­гда, ни разу. У нас с ним даже на этот счёт не было ника­ких раз­го­во­ров. Но мне досто­вер­но извест­но, что вен­гры, кото­рые там про­жи­ва­ют, они, конеч­но, хотят вер­нуть­ся на свою исто­ри­че­скую роди­ну.

Боль­ше того, я Вам сей­час рас­ска­жу очень инте­рес­ную исто­рию, отвле­кусь, это лич­ная исто­рия. Я где-то в нача­ле 80-х годов на маши­не из тогдаш­не­го Ленин­гра­да, из Петер­бур­га, поехал про­сто в путе­ше­ствие по Совет­ско­му Сою­зу – через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на Запад­ную Укра­и­ну. Въе­хал в город, Бере­го­во назы­ва­ет­ся, а там все назва­ния горо­дов, посёл­ков на рус­ском и на непо­нят­ном для меня язы­ке – на вен­гер­ском. На рус­ском и на вен­гер­ском. Не на укра­ин­ском – на рус­ском и на вен­гер­ском.

Про­ез­жаю по какой-то дерев­не, воз­ле домов сидят муж­чи­ны в чёр­ных костю­мах-трой­ках и чёр­ных цилин­драх. Я гово­рю: это что, арти­сты какие-то? Мне гово­рят: нет, это не арти­сты, это вен­гры. Я гово­рю: а чего они здесь дела­ют? Как чего, это их зем­ля, они здесь живут. Все назва­ния! В совет­ское вре­мя, в 80-е годы. Они сохра­ня­ют вен­гер­ский язык, назва­ния, все наци­о­наль­ные костю­мы. Они вен­гры и чув­ству­ют себя вен­гра­ми. И конеч­но, когда сей­час про­ис­хо­дит ущем­ле­ние…

Т.Карлсон: Да, я думаю, что тако­го мно­го быва­ет. Ско­рее все­го, мно­гие стра­ны недо­воль­ны пере­ме­ной гра­ниц во вре­мя изме­не­ний в XX веке и до того. Но дело в том, что Вы ниче­го подоб­но­го не заяв­ля­ли ранее, до фев­ра­ля 2022 года. И Вы гово­ри­ли о том, что Вы чув­ство­ва­ли физи­че­скую угро­зу со сто­ро­ны НАТО, в част­но­сти, ядер­ную угро­зу, и это побу­ди­ло Вас дей­ство­вать. Пра­виль­но ли я Вас пони­маю?

В.Путин: Я пони­маю, что мои длин­ные диа­ло­ги, навер­ное, не вхо­дят в такой жанр интер­вью. Поэто­му я в нача­ле Вас спро­сил: у нас будет серьёз­ный раз­го­вор или шоу? Вы ска­за­ли, что серьёз­ный раз­го­вор. Так что не оби­жай­тесь на меня, пожа­луй­ста.

Мы подо­ш­ли к тому момен­ту, когда была созда­на совет­ская Укра­и­на. Потом был 1991 год – раз­вал Совет­ско­го Сою­за. И всё, что Укра­и­на полу­чи­ла в пода­рок от Рос­сии, «с бар­ско­го пле­ча», она ута­щи­ла с собой.

Я под­хо­жу сей­час к очень важ­но­му момен­ту сего­дняш­не­го дня. Ведь этот раз­вал Совет­ско­го Сою­за был ини­ци­и­ро­ван, по сути, руко­вод­ством Рос­сии. Я не знаю, чем тогда руко­вод­ство­ва­лось руко­вод­ство Рос­сии, но подо­зре­ваю, что там было несколь­ко при­чин думать, что всё будет хоро­шо.

Во-пер­вых, я думаю, что руко­вод­ство Рос­сии исхо­ди­ло из фун­да­мен­таль­ных основ отно­ше­ний меж­ду Рос­си­ей и Укра­и­ной. Фак­ти­че­ски общий язык, там 90 с лиш­ним про­цен­тов гово­ри­ли на рус­ском язы­ке; род­ствен­ные свя­зи, там у каж­до­го тре­тье­го какие-то род­ствен­ные, дру­же­ские свя­зи; общая куль­ту­ра; общая исто­рия; нако­нец, общая рели­гия; общее нахож­де­ние в рам­ках еди­но­го госу­дар­ства на про­тя­же­нии сто­ле­тий; эко­но­ми­ка очень силь­но вза­и­мо­свя­за­на – всё это настоль­ко фун­да­мен­таль­ные вещи. Всё это лежит в осно­ве неиз­беж­но­сти наших доб­рых отно­ше­ний.

Вто­рое – очень важ­ное, я хочу, что­бы Вы как аме­ри­кан­ский граж­да­нин и что­бы Ваши зри­те­ли об этом тоже услы­ша­ли: преж­нее рос­сий­ское руко­вод­ство исхо­ди­ло из того, что Совет­ский Союз пре­кра­тил своё суще­ство­ва­ние, боль­ше ника­ких раз­де­ли­тель­ных линий идео­ло­ги­че­ско­го харак­те­ра не суще­ству­ет. Рос­сия доб­ро­воль­но и ини­ци­а­тив­но пошла даже на раз­вал Совет­ско­го Сою­за и исхо­дит из того, что это будет поня­то так назы­ва­е­мым – уже в кавыч­ках – «циви­ли­зо­ван­ным Запа­дом» как пред­ло­же­ние к сотруд­ни­че­ству и союз­ни­че­ству. Вот чего ожи­да­ла Рос­сия и от Соеди­нён­ных Шта­тов, и от так назы­ва­е­мо­го кол­лек­тив­но­го Запа­да в целом.

Были умные люди, в том числе и в Гер­ма­нии. Эгон Бар – был такой круп­ный поли­ти­че­ский дея­тель Соци­ал-демо­кра­ти­че­ской пар­тии, кото­рый наста­и­вал лич­но в раз­го­во­рах с совет­ским руко­вод­ством перед раз­ва­лом Совет­ско­го Сою­за, гово­рил, что нуж­но созда­вать новую систе­му без­опас­но­сти в Евро­пе. Нуж­но помочь объ­еди­нить­ся Гер­ма­нии, но создать новую систе­му, куда будут вхо­дить Соеди­нён­ные Шта­ты, Кана­да, Рос­сия, дру­гие цен­траль­но­ев­ро­пей­ские стра­ны. Но не нуж­но, что­бы НАТО рас­про­стра­ня­лось. Он так и гово­рил: если НАТО будет рас­про­стра­нять­ся, всё будет то же самое, как в усло­ви­ях «холод­ной вой­ны», толь­ко бли­же к гра­ни­цам Рос­сии. Вот и всё. Умный был дед. Его ник­то не послу­шал. Боль­ше того, он рас­сер­дил­ся как-то – тоже в архи­вах у нас этот раз­го­вор лежит: если, гово­рит, вы меня не буде­те слу­шать, я боль­ше в Моск­ву нико­гда не при­еду. Рас­сер­дил­ся на совет­ское руко­вод­ство. Он был прав, всё так и про­изо­шло, как он ска­зал.

Т.Карлсон: Да, конеч­но, его сло­ва реа­ли­зо­ва­лись, Вы мно­го­крат­но об этом гово­ри­ли, мне кажет­ся, это абсо­лют­но спра­вед­ли­во. И мно­гие в Шта­тах так­же дума­ли, что отно­ше­ния меж­ду Рос­си­ей и США будут нор­маль­ные после раз­ва­ла Совет­ско­го Сою­за. Одна­ко про­изо­шло обрат­ное.

Одна­ко Вы нико­гда не объ­яс­ня­ли, поче­му, как Вам кажет­ся, это про­ис­хо­ди­ло, поче­му это про­изо­шло. Да, может быть, Запад боит­ся силь­ной Рос­сии, одна­ко Запад не боит­ся силь­но­го Китая.

В.Путин: Запад боит­ся силь­но­го Китая боль­ше, чем силь­ной Рос­сии пото­му, что в Рос­сии 150 мил­ли­о­нов чело­век, а в Китае – пол­то­ра мил­ли­ар­да, и эко­но­ми­ка Китая раз­ви­ва­ет­ся семи­миль­ны­ми шага­ми – пять с лиш­ним про­цен­тов в год, было ещё боль­ше. Но это­го для Китая доста­точ­но. Бисмарк когда-то гово­рил: глав­ное – это потен­ци­а­лы. Потен­ци­ал Китая колос­саль­ный, пер­вая эко­но­ми­ка в мире сего­дня по пари­те­ту поку­па­тель­ной спо­соб­но­сти, по объ­ё­му эко­но­ми­ки. Уже обо­гна­ли Соеди­нён­ные Шта­ты и доста­точ­но дав­но, и тем­пы рас­тут.

Мы сей­час не будем гово­рить, кто кого боит­ся, мы не будем, давай­те, рас­суж­дать таки­ми кате­го­ри­я­ми. А пого­во­рим о том, что после 1991 года, когда Рос­сия ожи­да­ла, что её возь­мут в брат­скую семью «циви­ли­зо­ван­ных наро­дов», ниче­го подоб­но­го не про­изо­шло. Вы же нас обма­ну­ли – я когда гово­рю «вы», не Вас лич­но имею в виду, конеч­но, а Соеди­нён­ные Шта­ты, – обе­ща­ли, что не будет рас­ши­ре­ния НАТО на восток, но это про­изо­шло пять раз, пять волн рас­ши­ре­ния. Мы всё тер­пе­ли, всё уго­ва­ри­ва­ли, гово­ри­ли: не надо, мы же свои тепе­рь, как у нас гово­рят, бур­жу­ин­ские, у нас рыноч­ная эко­но­ми­ка, нет вла­сти Ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии, давай­те будем дого­ва­ри­вать­ся.

Боль­ше того, я тоже уже гово­рил об этом пуб­лич­но – сей­час ель­цин­ское вре­мя возь­мём, – был момент, когда «серая кош­ка про­бе­жа­ла». До это­го Ель­цин ездил в США, помни­те, высту­пал в Кон­грес­се и гово­рил заме­ча­тель­ные сло­ва: God bless America. Он же всё ска­зал, это были сиг­на­лы: пусти­те нас к себе.

Нет, когда нача­лись собы­тия в Юго­сла­вии… До это­го Ель­ци­на нахва­ли­ва­ли-нахва­ли­ва­ли – как толь­ко собы­тия в Юго­сла­вии нача­лись и когда он под­нял голос за сер­бов, а мы не могли не под­нять голо­са за сер­бов, в их защи­ту… Я пони­маю, там были слож­ные про­цес­сы, пони­маю. Но Рос­сия не могла не под­нять голо­са за сер­бов, пото­му что сер­бы – это тоже осо­бая, близ­кая к нам нация, пра­во­слав­ная куль­ту­ра и так далее. Ну такой мно­го­стра­даль­ный народ в тече­ние поко­ле­ний. Ну не важ­но, а важ­но то, что Ель­цин выска­зал­ся в под­держ­ку. Что сде­ла­ли Соеди­нён­ные Шта­ты? В нару­ше­ние меж­ду­на­род­но­го пра­ва, Уста­ва ООН нача­лись бом­бар­ди­ров­ки Бел­гра­да.

Соеди­нён­ные Шта­ты выпу­сти­ли это­го джин­на из бутыл­ки. Более того, когда Рос­сия воз­ра­жа­ла и выска­зы­ва­ла своё него­до­ва­ние, что было ска­за­но? Устав ООН, меж­ду­на­род­ное пра­во уста­ре­ли. Сей­час все ссы­ла­ют­ся на меж­ду­на­род­ное пра­во, но тогда нача­ли гово­рить, что уста­ре­ло всё, надо всё менять.

Дей­стви­тель­но, кое-что надо менять, пото­му что баланс сил изме­нил­ся, это прав­да, но не таким обра­зом. Да, кста­ти, сра­зу Ель­ци­на нача­ли обли­вать гря­зью, ука­зы­вать на то, что он алко­го­лик, ниче­го не пони­ма­ет, не смыс­лит. Всё он пони­мал и всё смыс­лил, я Вас уве­ряю.

Ну хоро­шо. Я стал Пре­зи­ден­том в 2000 году. Думал: лад­но, всё, юго­слав­ская тема про­шла, надо попро­бо­вать вос­ста­но­вить отно­ше­ния, всё-таки открыть вот эту дверь, в кото­рую Рос­сия пыта­лась прой­ти. И боль­ше того, я же пуб­лич­но гово­рил об этом, могу повто­рить, на встре­че здесь, в Крем­ле, с ухо­дя­щим от вла­сти Бил­лом Клин­то­ном – вот здесь рядыш­ком, в сосед­нем поме­ще­нии – я ему ска­зал, задал вопрос: слу­шай, Билл, а как ты дума­ешь, если бы Рос­сия поста­ви­ла вопрос о вступ­ле­нии в НАТО, как ты дума­ешь, это воз­мож­но? Вдруг он ска­зал: ты зна­ешь, это инте­рес­но, я думаю, что да. А вече­ром, когда мы с ним встре­ти­лись уже на ужи­не, он гово­рит: ты зна­ешь, я раз­го­ва­ри­вал со сво­и­ми, со сво­ей коман­дой – нет, сей­час это невоз­мож­но. Може­те спро­сить у него, я думаю, он наше интер­вью услы­шит – под­твер­дит. Я бы нико­гда не стал ниче­го подоб­но­го гово­рить, если бы это­го не было. Ну лад­но, сей­час невоз­мож­но.

Т.Карлсон: Вы были искрен­ни тогда? Вы бы при­со­еди­ни­лись к НАТО?

В.Путин: Послу­шай­те, я задал вопрос: воз­мож­но это или нет? И полу­чил ответ: нет. Если я был неис­крен­ним в сво­ём жела­нии выяс­нить пози­цию руко­вод­ства…

Т.Карлсон: А если бы он ска­зал «да», Вы бы при­со­еди­ни­лись к НАТО?

В.Путин: Если бы он ска­зал «да», начал­ся бы про­цесс сбли­же­ния, и в конеч­ном ито­ге это могло бы состо­ять­ся, если бы мы уви­де­ли искрен­нее жела­ние парт­нё­ров сде­лать это. Но этим не закон­чи­лось. Ну нет так нет, лад­но, хоро­шо.

Т.Карлсон: Как Вы дума­е­те, поче­му? Како­вы моти­вы это­го? Я чув­ствую, что Вы испы­ты­ва­е­те горечь по это­му пово­ду, я пони­маю. Но поче­му, как Вы дума­е­те, Запад тогда так вас оттолк­нул? Отку­да эта враж­деб­но­сть? Поче­му не уда­лось улуч­шить отно­ше­ния? Како­вы были моти­вы это­го, с Вашей точ­ки зре­ния?

В.Путин: Вы ска­за­ли, что я испы­ты­ваю горечь от отве­та. Нет, это не горечь, это про­сто кон­ста­та­ция фак­та. Мы же не жених и неве­ста, горечь, оби­ды – это не те суб­стан­ции, кото­рые в таких слу­ча­ях име­ют место быть. Про­сто мы поня­ли, что нас там не ждут, вот и всё. Хоро­шо, лад­но. Но давай­те будем выстра­и­вать отно­ше­ния по-дру­го­му, будем искать точ­ки сопри­кос­но­ве­ния. Поче­му мы полу­чи­ли такой нега­тив­ный ответ, это Вы спро­си­те у сво­их руко­во­ди­те­лей. Я могу толь­ко дога­ды­вать­ся поче­му: слиш­ком боль­шая стра­на со сво­им мне­ни­ем и так далее. А Соеди­нён­ные Шта­ты – я же видел, как реша­ют­ся вопро­сы в НАТО…

Я ещё один из при­ме­ров сей­час при­ве­ду, каса­ю­щий­ся Укра­и­ны. Руко­вод­ство США «нажа­ло» – и все чле­ны НАТО послуш­но голо­су­ют, даже если им чего-то не нра­вит­ся. Сей­час я ска­жу в этой свя­зи, что про­ис­хо­ди­ло с Укра­и­ной в 2008 году, хотя это обсуж­да­ет­ся, уже здесь ниче­го ново­го я Вам не ска­жу.

Тем не менее потом, после это­го, мы пыта­лись по-раз­но­му выстро­ить отно­ше­ния. Напри­мер, собы­тия были на Ближ­нем Восто­ке, в Ира­ке, мы очень мяг­ко, спо­кой­но выстра­и­ва­ли отно­ше­ния со Шта­та­ми.

Я мно­го­крат­но ста­вил вопрос о том, что­бы Соеди­нён­ные Шта­ты не под­дер­жи­ва­ли ни сепа­ра­тизм, ни тер­ро­ризм на Север­ном Кав­ка­зе. Но всё рав­но про­дол­жа­ли это делать. И поли­ти­че­ская под­держ­ка, инфор­ма­ци­он­ная под­держ­ка, финан­со­вая под­держ­ка, даже воен­ная под­держ­ка шла со сто­ро­ны Соеди­нён­ных Шта­тов и их сател­ли­тов в отно­ше­нии тер­ро­ри­сти­че­ских фор­ми­ро­ва­ний на Кав­ка­зе.

Я одна­жды со сво­им кол­ле­гой, тоже Пре­зи­ден­том США, под­нял этот вопрос. Он гово­рит: не может быть, у тебя есть дока­за­тель­ства? Я гово­рю: да. Я был готов к этой бесе­де и дал ему эти дока­за­тель­ства. Он посмот­рел и зна­е­те, что ска­зал? Я про­шу про­ще­ния, но так было, я про­ци­ти­рую, он ска­зал: ну я им наде­ру жопу. Мы жда­ли-жда­ли отве­та – отве­та не было.

Я гово­рю дирек­то­ру ФСБ: ты в ЦРУ-то напи­ши, резуль­тат-то какой-то есть раз­го­во­ра с Пре­зи­ден­том? Напи­сал раз, два, а потом полу­чи­ли ответ. У нас лежит ответ в архи­ве. Из ЦРУ при­шел ответ: мы рабо­та­ли с оппо­зи­ци­ей в Рос­сии; счи­та­ем, что это пра­виль­но и будем даль­ше про­дол­жать рабо­тать с оппо­зи­ци­ей. Смеш­но. Ну лад­но. Мы поня­ли, что раз­го­во­ра не будет.

Т.Карлсон: Оппо­зи­ция вам?

В.Путин: Конеч­но, име­лись в виду в дан­ном слу­чае сепа­ра­ти­сты, тер­ро­ри­сты, кото­рые вое­ва­ли с нами на Кав­ка­зе. Вот о ком шла речь. Они это назы­ва­ли оппо­зи­ци­ей. Это вто­рой момент.

Тре­тий момент, очень важ­ный, – момент созда­ния систе­мы ПРО США, нача­ло. Мы дол­го уго­ва­ри­ва­ли Соеди­нён­ные Шта­ты не делать это. Боль­ше того, после того как меня при­гла­сил отец Буша-млад­ше­го, Буш-стар­ший, к себе на оке­ан в гости, там состо­я­лась очень серьёз­ная бесе­да с Пре­зи­ден­том Бушем, с его коман­дой. Я пред­ло­жил, что­бы США, Рос­сия и Евро­па созда­ва­ли сов­мест­но систе­му ПРО, кото­рая, как мы счи­та­ем, созда­ва­е­мая в одно­сто­рон­нем поряд­ке, угро­жа­ет нашей без­опас­но­сти, несмот­ря на то что офи­ци­аль­но гово­ри­лось Соеди­нён­ны­ми Шта­та­ми, что она созда­ёт­ся про­тив ракет­ных угроз со сто­ро­ны Ира­на. Этим же обос­но­вы­ва­лось созда­ние ПРО. Я пред­ло­жил им рабо­тать втро­ём – Рос­сия, США, Евро­па. Они ска­за­ли, что это очень инте­рес­но. Меня спро­си­ли: ты серьёз­но? Я гово­рю: абсо­лют­но.

Т.Карлсон: Когда это было, в каком году?

В.Путин: Я не пом­ню. Это лег­ко узнать в интер­не­те, когда я был в США по при­гла­ше­нию Буша-стар­ше­го. Это ещё лег­че узнать сей­час я Вам ска­жу от кого.

Мне ска­за­ли: это очень инте­рес­но. Я гово­рю: толь­ко пред­ставь­те, если мы вме­сте будем решать такую гло­баль­ную стра­те­ги­че­скую зада­чу в обла­сти без­опас­но­сти. Мир изме­нит­ся. Навер­ное, у нас будут спо­ры, навер­ное, эко­но­ми­че­ские и даже поли­ти­че­ские, но мы кар­ди­наль­но поме­ня­ем ситу­а­цию в мире. Гово­рит [в ответ]: да. Меня спро­си­ли: это ты серьёз­но? Я гово­рю: конеч­но. Нам надо поду­мать, мне ска­за­ли. Я гово­рю: пожа­луй­ста.

Потом сюда, в этот каби­нет, где мы сей­час с Вами бесе­ду­ем, при­е­хал Мини­стр обо­ро­ны Гейтс, быв­ший дирек­тор ЦРУ, и Гос­сек­ре­тарь Райс. Вот сюда, за этот стол, напро­тив, Вы види­те этот стол, они сели с этой сто­ро­ны. Я, Мини­стр ино­стран­ных дел, Мини­стр обо­ро­ны Рос­сии – с той сто­ро­ны. Они мне ска­за­ли: да, мы поду­ма­ли, мы соглас­ны. Я гово­рю: сла­ва богу, отлич­но. – «Но за неко­то­рым исклю­че­ни­ем».

Т.Карлсон: То есть Вы два­жды опи­сы­ва­ли, как аме­ри­кан­ские пре­зи­ден­ты при­ни­ма­ли какие-то реше­ния, а потом их коман­ды эти реше­ния пус­ка­ли под откос?

В.Путин: Имен­но так. В конеч­но ито­ге нас посла­ли подаль­ше. Я не буду дета­ли рас­ска­зы­вать, пото­му что счи­таю это некор­рект­ным, всё-таки это был кон­фи­ден­ци­аль­ный раз­го­вор. Но то, что наше пред­ло­же­ние было откло­не­но, – это факт.

Тогда, имен­но тогда я ска­зал: послу­шай­те, но мы тогда будем вынуж­де­ны зани­мать­ся ответ­ны­ми мера­ми. Мы будем созда­вать такие удар­ные систе­мы, кото­рые, без­услов­но, будут пре­одо­ле­вать систе­му ПРО. Ответ был такой: мы дела­ем не про­тив вас, а вы делай­те, чего хоти­те, исхо­дим из того, что это не про­тив нас, не про­тив США. Я гово­рю: хоро­шо. Пош­ло. И мы созда­ли гипер­зву­ко­вые систе­мы, при­чём меж­кон­ти­нен­таль­ной даль­но­сти, и про­дол­жа­ем их раз­ви­вать. Мы сей­час опе­ре­ди­ли по созда­нию удар­ных гипер­зву­ко­вых систем всех: и Соеди­нён­ные Шта­ты, и дру­гие стра­ны, – они у нас совер­шен­ству­ют­ся каж­дый день.

Но не мы это сде­ла­ли, мы пред­ла­га­ли пой­ти дру­гим путём, а нас ото­дви­ну­ли.

Тепе­рь по пово­ду рас­ши­ре­ния НАТО на восток. Ну обе­ща­ли же: ника­ко­го НАТО на восток, дюй­ма в сто­ро­ну на восток не будет, как нам было ска­за­но. А потом что? Ска­за­ли: ну на бума­ге же не зафик­си­ро­ва­ли, поэто­му будем рас­ши­рять. Пять рас­ши­ре­ний, погру­зи­ли туда и При­бал­ти­ку, и всю Восточ­ную Евро­пу, и так далее.

И вот тепе­рь пере­хо­жу к глав­но­му: добра­лись до Укра­и­ны. В 2008 году на сам­ми­те в Буха­ре­сте заяви­ли о том, что две­ри для Укра­и­ны и Гру­зии тогда в НАТО откры­ты.

Тепе­рь по пово­ду, как там при­ни­ма­ют­ся реше­ния. Гер­ма­ния, Фран­ция вро­де были про­тив, так же как неко­то­рые дру­гие евро­пей­ские стра­ны. Но тогда, как выяс­ни­лось поз­же, Пре­зи­дент Буш, а он такой креп­кий парень, креп­кий поли­тик, как мне ска­за­ли потом: он на нас нажал, и мы вынуж­де­ны были согла­сить­ся. Вот смеш­но, как в дет­ском саду про­сто. Где гаран­тии? Что это за дет­ский сад, что это за люди, кто они такие? На них, види­те ли, «нажа­ли», они согла­си­лись. А потом они гово­рят: Укра­и­на же не будет в НАТО, ты зна­ешь. Я гово­рю: не знаю; я знаю, что вы согла­си­лись в 2008 году, а поче­му в буду­щем не согла­си­тесь? «Ну тогда нажа­ли на нас». Я гово­рю: а поче­му зав­тра на вас не нажмут – и вы опять согла­си­тесь. Ну чушь какая-то. С кем там раз­го­ва­ри­вать, я про­сто не пони­маю. Мы гото­вы к раз­го­во­ру. Но с кем? Где гаран­тии? Ника­ких.

Зна­чит, нача­ли осва­и­вать тер­ри­то­рию Укра­и­ны. Что бы ни было там, я предыс­то­рию рас­ска­зал, как раз­ви­ва­лась эта тер­ри­то­рия, какие отно­ше­ния были с Рос­си­ей. Там у каж­до­го вто­ро­го-тре­тье­го какие-то свя­зи с Рос­си­ей были все­гда. И при выбо­рах уже в неза­ви­си­мой, суве­рен­ной Укра­и­не, кото­рая полу­чи­ла неза­ви­си­мо­сть в резуль­та­те Декла­ра­ции о неза­ви­си­мо­сти, а, кста­ти, там напи­са­но, что Укра­и­на – ней­траль­ное госу­дар­ство, а в 2008 году вдруг перед ней откры­ли две­ри, или воро­та, в НАТО. Вот инте­рес­ное кино! Мы так не дого­ва­ри­ва­лись. Так вот все пре­зи­ден­ты, кото­рые при­хо­ди­ли к вла­сти на Укра­и­не, они опи­ра­лись на элек­то­рат, так или ина­че хоро­шо отно­сив­ший­ся к Рос­сии. Это юго-восток Укра­и­ны, это боль­шое коли­че­ство людей. И «пере­бить» этот элек­то­рат, отно­сив­ший­ся пози­тив­но к Рос­сии, было очень слож­но.

К вла­сти при­шёл Вик­тор Яну­ко­вич, при­чём как: пер­вый раз он побе­дил после Пре­зи­ден­та Куч­мы – орга­ни­зо­ва­ли тре­тий тур, кото­рый не преду­смот­рен в Кон­сти­ту­ции Укра­и­ны. Это гос­пе­ре­во­рот. Пред­ставь­те себе, у вас кому-то не понра­ви­лось, в США.

Т.Карлсон: В 2014 году.

В.Путин: Нет, рань­ше. Нет-нет, это рань­ше было. После Пре­зи­ден­та Куч­мы побе­дил на выбо­рах Вик­тор Яну­ко­вич. Но его оппо­нен­ты не при­зна­ли этой побе­ды, США под­дер­жа­ли оппо­зи­цию, и назна­чи­ли тре­тий тур. Это что такое? Это госу­дар­ствен­ный пере­во­рот. США под­дер­жа­ли его, и к вла­сти при­шёл в резуль­та­те тре­тье­го тура… Пред­ставь­те себе, что в США кому-то чего-то не понра­ви­лось – орга­ни­зо­ва­ли тре­тий тур, кото­рый не преду­смот­рен в Кон­сти­ту­ции США. Но тем не менее там [на Укра­и­не] это сде­ла­ли. Лад­но, при­шёл к вла­сти Вик­тор Ющен­ко, кото­рый счи­тал­ся про­за­пад­ным поли­ти­ком. Хоро­шо, но мы и с ним нала­ди­ли отно­ше­ния, он ездил в Моск­ву с визи­та­ми, мы езди­ли в Киев, и я ездил. Встре­ча­лись в нефор­маль­ной обста­нов­ке. Запад­ный так запад­ный – пус­кай. Пус­кай, но люди рабо­та­ют. Ситу­а­ция долж­на внут­ри раз­ви­вать­ся, в самой Укра­и­не неза­ви­си­мой. После того как он пору­ко­во­дил стра­ной, ситу­а­ция ухуд­ши­лась, и к вла­сти всё-таки при­шёл Вик­тор Яну­ко­вич.

Может быть, он был не самым луч­шим пре­зи­ден­том и поли­ти­ком – я не знаю, не хочу давать оце­нок, – но встал вопрос об ассо­ци­а­ции с Евро­со­ю­зом. Но мы к это­му все­гда отно­си­лись очень лояль­но: пожа­луй­ста. Но когда про­чи­та­ли этот дого­вор об ассо­ци­а­ции, выяс­ни­лось, что для нас это про­бле­ма, пото­му что у нас с Укра­и­ной зона сво­бод­ной тор­гов­ли, откры­тые тамо­жен­ные гра­ни­цы, а Укра­и­на долж­на была по этой ассо­ци­а­ции открыть свои гра­ни­цы перед Евро­пой – и пото­ком всё на наш рынок.

Мы ска­за­ли: нет, тогда так не полу­чит­ся, мы закро­ем тогда свои гра­ни­цы с Укра­и­ной, тамо­жен­ные гра­ни­цы. Яну­ко­вич начал счи­тать, сколь­ко Укра­и­на выиг­ра­ет и сколь­ко поте­ря­ет, и объ­явил сво­им контр­аген­там в Евро­пе: я дол­жен ещё поду­мать, перед тем как под­пи­сать. Как толь­ко он ска­зал, нача­лись деструк­тив­ные дей­ствия у оппо­зи­ции, под­дер­жан­ные Запа­дом, и всё дош­ло до Май­да­на и до гос­пе­ре­во­ро­та на Укра­и­не.

Т.Карлсон: То есть он тор­го­вал боль­ше с Рос­си­ей, чем с Евро­пей­ским сою­зом, Укра­и­на?

В.Путин: Конеч­но. Даже дело не в объ­ё­мах тор­гов­ли, хотя боль­ше. Дело в коопе­ра­ци­он­ных свя­зях, на кото­рых сто­я­ла вся укра­ин­ская эко­но­ми­ка. Коопе­ра­ци­он­ные свя­зи меж­ду пред­при­я­ти­я­ми были очень плот­ны­ми со вре­мён Совет­ско­го Сою­за. Там одно пред­при­я­тие про­из­во­ди­ло ком­по­нен­ты для конеч­ной сбор­ки и в Рос­сии, и в Укра­и­не, и наобо­рот. Очень тес­ные свя­зи были.

Совер­ши­ли гос­пе­ре­во­рот, хотя нам из Соеди­нён­ных Шта­тов, не буду сей­час гово­рить в дета­лях, счи­таю это некор­рект­ным, но всё-таки было ска­за­но: вы там Яну­ко­ви­ча успо­кой­те, а мы успо­ко­им оппо­зи­цию; пус­кай всё идёт по пути поли­ти­че­ско­го уре­гу­ли­ро­ва­ния. Мы ска­за­ли: хоро­шо, соглас­ны, давай­те так и сде­ла­ем. Яну­ко­вич не при­ме­нил, как про­си­ли нас аме­ри­кан­цы, ни воору­жён­ных сил, ни поли­ции. А воору­жён­ная оппо­зи­ция в Кие­ве про­ве­ла гос­пе­ре­во­рот. Как это пони­мать? Вы кто такие вооб­ще? – хоте­лось мне спро­сить тогдаш­нее руко­вод­ство Соеди­нён­ных Шта­тов.

Т.Карлсон: При под­держ­ке кого?

В.Путин: При под­держ­ке ЦРУ, конеч­но. Орга­ни­за­ция, в кото­рой, как я пони­маю, Вы когда-то хоте­ли рабо­тать. Может быть, сла­ва богу, что Вас не взя­ли. Хотя это серьёз­ная орга­ни­за­ция, я пони­маю, мои быв­шие кол­ле­ги, в том смысле, я рабо­тал в Пер­вом глав­ном управ­ле­нии – это раз­вед­ка Совет­ско­го Сою­за. Они были наши­ми оппо­нен­та­ми все­гда. Рабо­та есть рабо­та.

Тех­ни­че­ски они всё сде­ла­ли пра­виль­но, доби­лись того, чего хоте­ли, – сме­ни­ли власть. Но с поли­ти­че­ской точ­ки зре­ния это колос­саль­ная ошиб­ка. Здесь, конеч­но, поли­ти­че­ское руко­вод­ство недо­ра­бо­та­ло. Поли­ти­че­ское руко­вод­ство долж­но было видеть, к чему это при­ве­дёт.

Итак, в 2008 году откры­ли две­ри Укра­и­не в НАТО. В 2014 году про­ве­ли гос­пе­ре­во­рот, при этом тех, кто не при­знал гос­пе­ре­во­рот, а это гос­пе­ре­во­рот, нача­ли пре­сле­до­вать, созда­ли угро­зу для Кры­ма, кото­рый мы были вынуж­де­ны взять под свою защи­ту. Нача­ли вой­ну в Дон­бас­се с 2014 года, при­ме­няя авиа­цию и артил­ле­рию про­тив мир­ных граж­дан. Ведь с это­го всё нача­лось. Есть же видео­за­пись, когда само­лё­ты нано­сят удар по Донец­ку сверху. Пред­при­ня­ли одну круп­но­мас­штаб­ную вой­ско­вую опе­ра­цию, ещё одну, потер­пе­ли неуда­чу – ещё гото­вят. И всё ещё на фоне воен­но­го осво­е­ния этой тер­ри­то­рии и откры­тия две­рей в НАТО.

Ну как же нам не про­яв­лять обес­по­ко­ен­но­сть тем, что про­ис­хо­дит? С нашей сто­ро­ны это было бы пре­ступ­ной бес­печ­но­стью – вот что это было бы такое. Про­сто поли­ти­че­ское руко­вод­ство Шта­тов подо­гна­ло нас к чер­те, за кото­рую мы уже не могли пере­сту­пить, пото­му что это раз­ру­ша­ло саму Рос­сию. И потом мы не могли бро­сить наших еди­но­вер­цев и, по сути, часть рус­ско­го наро­да под эту воен­ную маши­ну.

Т.Карлсон: То есть это было за восе­мь лет до нача­ла кон­флик­та. А что спро­во­ци­ро­ва­ло этот кон­фликт, когда Вы реши­ли, что вам нуж­но всё-таки сде­лать этот шаг?

В.Путин: Изна­чаль­но спро­во­ци­ро­вал кон­фликт гос­пе­ре­во­рот на Укра­и­не.

Кста­ти гово­ря, при­е­ха­ли пред­ста­ви­те­ли трёх евро­пей­ских стран: Гер­ма­нии, Поль­ши и Фран­ции – и были гаран­та­ми под­пи­сан­но­го дого­во­ра меж­ду пра­ви­тель­ством Яну­ко­ви­ча и оппо­зи­ци­ей. Под­пи­си свои поста­ви­ли как гаран­ты. Несмот­ря на это, оппо­зи­ция совер­ши­ла гос­пе­ре­во­рот, и все эти стра­ны сде­ла­ли вид, что они ниче­го не пом­нят о том, что они гаран­ты мир­но­го уре­гу­ли­ро­ва­ния. В печ­ку сра­зу бро­си­ли это, ник­то не вспо­ми­на­ет.

Я не знаю, зна­ют ли что-то в США про этот дого­вор меж­ду оппо­зи­ци­ей и вла­стью и про трёх гаран­тов, кото­рые вме­сто того, что­бы вер­нуть весь этот про­цесс на поли­ти­че­ское поле, – нет, под­дер­жа­ли гос­пе­ре­во­рот. Хотя смысла в этом не было ника­ко­го, поверь­те мне. Пото­му что Пре­зи­дент Яну­ко­вич со всем согла­сил­ся, был готов на досроч­ные выбо­ры, на кото­рых у него не было шан­сов побе­дить, если ска­зать по-чест­но­му, не было шан­сов. Все это зна­ли.

Но зачем гос­пе­ре­во­рот, зачем жерт­вы? Зачем угро­зы для Кры­ма? Зачем нача­ли потом опе­ра­ции на Дон­бас­се? Вот это­го я не пони­маю. Вот в этом и про­счёт. ЦРУ дове­ло своё дело при реа­ли­за­ции гос­пе­ре­во­ро­та. А, по-мое­му, один из замов Гос­сек­ре­та­ря ска­зал, что даже истра­ти­ли на это боль­шую сум­му, чуть ли не пять мил­ли­ар­дов [дол­ла­ров]. Но поли­ти­че­ская ошиб­ка колос­саль­ная. Зачем это надо было делать? Всё то же самое мож­но было сде­лать, толь­ко легаль­ным путём, без вся­ких жертв, без нача­ла воен­ных опе­ра­ций и без утра­ты Кры­ма. И мы бы паль­цем не поше­ве­ли­ли, если бы не было вот этих кро­ва­вых собы­тий на Май­да­не, в голо­ву бы нико­гда не при­хо­ди­ло.

Пото­му что мы согла­си­лись с тем, что после раз­ва­ла Совет­ско­го Сою­за всё долж­но быть так – по гра­ни­цам союз­ных рес­пуб­лик. Мы же согла­си­лись с этим. Но мы нико­гда не согла­ша­лись с рас­ши­ре­ни­ем НАТО, тем более не согла­ша­лись нико­гда с тем, что Укра­и­на будет в НАТО. Мы не согла­ша­лись с тем, что там будут базы НАТО без вся­ких раз­го­во­ров с нами. Мы толь­ко упра­ши­ва­ли в тече­ние деся­ти­ле­тий: не делай­те это­го, не делай­те того.

А что послу­жи­ло триг­ге­ром в послед­них собы­ти­ях? Во-пер­вых, сего­дняш­нее руко­вод­ство Укра­и­ны заяви­ло, что они не будут испол­нять Мин­ских согла­ше­ний, кото­рые были под­пи­са­ны, как Вы зна­е­те, после собы­тий 2014 года в Мин­ске, где был изло­жен план мир­но­го уре­гу­ли­ро­ва­ния на Дон­бас­се. Нет, руко­вод­ство сего­дняш­ней Укра­и­ны, мини­стр ино­стран­ных дел, все осталь­ные офи­ци­аль­ные лица, а потом сам Пре­зи­дент заяви­ли о том, что им ниче­го не нра­вит­ся в этих Мин­ских согла­ше­ни­ях. Ины­ми сло­ва­ми, испол­нять не соби­ра­ют­ся. А быв­шие руко­во­ди­те­ли Гер­ма­нии, Фран­ции пря­мо ска­за­ли уже в наши дни – год-пол­то­ра назад, – пря­мо ска­за­ли, чест­но, на весь мир, что да, они под­пи­сы­ва­ли эти Мин­ские согла­ше­ния, но выпол­нять нико­гда не соби­ра­лись. Нас про­сто води­ли за нос.

Т.Карлсон: Вы гово­ри­ли с Гос­сек­ре­та­рём, с Пре­зи­ден­том? Может быть, они боя­лись с Вами раз­го­ва­ри­вать? И гово­ри­ли Вы им, что если они будут про­дол­жать нака­чи­вать Укра­и­ну ору­жи­ем, то Вы буде­те дей­ство­вать?

В.Путин: Мы посто­ян­но об этом гово­ри­ли. Мы обра­ща­лись к руко­вод­ству Соеди­нён­ных Шта­тов, евро­пей­ских стран, что­бы этот про­цесс пре­кра­тил­ся немед­лен­но, что­бы были испол­не­ны Мин­ские согла­ше­ния. Откро­вен­но гово­ря, я не знал, как мы это сде­ла­ем, но я был готов испол­нять. Они слож­ные для Укра­и­ны, там очень мно­го эле­мен­тов неза­ви­си­мо­сти для Дон­бас­са, для этих тер­ри­то­рий было преду­смот­ре­но, это прав­да. Но я был уве­рен абсо­лют­но, я и сей­час Вам ска­жу: я искрен­не счи­тал, что если всё-таки удаст­ся уго­во­рить тех людей, кото­рые на Дон­бас­се живут, – их надо было ещё уго­во­рить воз­вра­тить­ся в рам­ки укра­ин­ской госу­дар­ствен­но­сти, – то посте­пен­но, посте­пен­но раны зажи­вут. Посте­пен­но, когда эта часть тер­ри­то­рии вер­нёт­ся в хозяй­ствен­ную жиз­нь, в общую соци­аль­ную сре­ду, когда пен­сии будут пла­тить, соци­аль­ные посо­бия – всё посте­пен­но, посте­пен­но срастёт­ся. Нет, ник­то это­го не хотел, все хоте­ли толь­ко с помо­щью воен­ной силы решить вопрос. Но это­го мы не могли поз­во­лить.

И всё дош­ло до этой ситу­а­ции, когда на Укра­и­не объ­яви­ли: нет, мы не будем ниче­го [испол­нять]. Нача­ли ещё под­го­тов­ку к воен­ным дей­стви­ям. Вой­ну нача­ли они в 2014 году. Наша цель – пре­кра­тить эту вой­ну. И мы не начи­на­ли её в 2022-м, это попыт­ка её пре­кра­тить.

Т.Карлсон: Как Вы дума­е­те, уда­лось вам сей­час её пре­кра­тить? Достиг­ли ли вы сво­их целей?

В.Путин: Нет, мы пока не достиг­ли сво­их целей, пото­му что одна из целей – это дена­ци­фи­ка­ция. Име­ет­ся в виду запре­ще­ние вся­че­ских нео­на­цист­ских дви­же­ний. Это одна из про­блем, кото­рую мы обсуж­да­ли и в ходе пере­го­вор­но­го про­цес­са, кото­рый завер­шил­ся в Стам­бу­ле в нача­ле про­шло­го года, но не по нашей ини­ци­а­ти­ве завер­шил­ся, пото­му что нам – евро­пей­цы, в част­но­сти – гово­ри­ли: нуж­но обя­за­тель­но создать усло­вия для окон­ча­тель­но­го под­пи­са­ния доку­мен­тов. Мои кол­ле­ги во Фран­ции и Гер­ма­нии гово­ри­ли: «Как ты себе пред­став­ля­ешь, как они будут под­пи­сы­вать дого­вор: с писто­ле­том, при­став­лен­ным к вис­ку? Надо отве­сти вой­ска от Кие­ва». Гово­рю: хоро­шо. Мы отве­ли вой­ска от Кие­ва.

Как толь­ко мы отве­ли вой­ска от Кие­ва, сра­зу же наши укра­ин­ские пере­го­вор­щи­ки выбро­си­ли в помой­ку все наши дого­во­рён­но­сти, достиг­ну­тые в Стам­бу­ле, и при­го­то­ви­лись к дли­тель­но­му воору­жён­но­му про­ти­во­сто­я­нию при помо­щи Соеди­нён­ных Шта­тов и их сател­ли­тов в Евро­пе. Вот как ситу­а­ция раз­ви­ва­лась. И так, как она выгля­дит сей­час.

Т.Карлсон: Что такое дена­ци­фи­ка­ция? Что это озна­ча­ет?

В.Путин: Я как раз хочу сей­час об этом ска­зать. Это очень важ­ный вопрос.

Дена­ци­фи­ка­ция. После обре­те­ния неза­ви­си­мо­сти Укра­и­на нача­ла искать, как гово­рят неко­то­рые ана­ли­ти­ки на Запа­де, свою иден­тич­но­сть. И ниче­го луч­ше не при­ду­ма­ла, как поста­вить во гла­ву угла этой иден­тич­но­сти лож­ных геро­ев, кото­рые сотруд­ни­ча­ли с Гит­ле­ром.

Я уже гово­рил, что в нача­ле XIX века, когда появи­лись тео­ре­ти­ки неза­ви­си­мо­сти и суве­ре­ни­те­та Укра­и­ны, они исхо­ди­ли из того, что неза­ви­си­мая Укра­и­на долж­на иметь очень доб­рые и хоро­шие отно­ше­ния с Рос­си­ей. Но в силу исто­ри­че­ско­го раз­ви­тия, в силу того, когда эти тер­ри­то­рии нахо­ди­лись в соста­ве Речи Поспо­ли­той, Поль­ши, укра­ин­цев доста­точ­но жесто­ко пре­сле­до­ва­ли, изы­ма­ли, пыта­лись уни­что­жить эту иден­тич­но­сть, вели себя очень жесто­ко, это всё оста­лось в памя­ти наро­да. Когда нача­лась Вто­рая миро­вая вой­на, часть этой край­не наци­о­на­ли­сти­че­ски настро­ен­ной эли­ты нача­ла сотруд­ни­чать с Гит­ле­ром, пола­гая, что Гит­лер при­не­сёт им сво­бо­ду. Немец­кие вой­ска, даже вой­ска СС, они самую гряз­ную рабо­ту по уни­что­же­нию поль­ско­го насе­ле­ния, еврей­ско­го насе­ле­ния отда­ва­ли как раз кол­ла­бо­ра­ци­о­ни­стам, кото­рые с Гит­ле­ром сотруд­ни­ча­ли. Отсю­да эта жесто­кая рез­ня поль­ско­го, еврей­ско­го насе­ле­ния, рус­ско­го тоже. Во гла­ве сто­я­ли лица, кото­рые хоро­шо извест­ны: Бан­де­ра, Шухе­вич. Имен­но этих людей сде­ла­ли наци­о­наль­ны­ми геро­я­ми. Вот в чём про­бле­ма. И нам всё вре­мя гово­рят: наци­о­на­лизм и нео­на­цизм есть и в дру­гих стра­нах. Да, рост­ки есть, но мы же их давим, и в дру­гих стра­нах их давят. А на Укра­и­не – нет, на Укра­и­не из них сде­ла­ли наци­о­наль­ных геро­ев, им памят­ни­ки воз­во­дят, они на фла­гах, их име­на кри­чат тол­пы, кото­рые ходят с факе­ла­ми, как в нацист­ской Гер­ма­нии. Это люди, кото­рые уни­что­жа­ли поля­ков, евре­ев и рус­ских. Надо эту прак­ти­ку и тео­рию пре­кра­тить.

Конеч­но, любая нация, она выро­сла, счи­та­ет там часть людей… Я гово­рю, что это часть обще­го рус­ско­го наро­да, они гово­рят: нет, мы отдель­ный народ. Лад­но, хоро­шо. Если кто-то счи­та­ет себя отдель­ным наро­дом, име­ет на это пра­во. Но не на осно­ве нациз­ма, нацист­ской идео­ло­гии.

Т.Карлсон: Вы буде­те удо­вле­тво­ре­ны той тер­ри­то­ри­ей, кото­рая у вас есть уже сей­час?

В.Путин: Сей­час закон­чу. Вы же зада­ли вопрос по нео­на­циз­му и дена­ци­фи­ка­ции.

Вот при­е­хал Пре­зи­дент Укра­и­ны в Кана­ду – это хоро­шо извест­но, но замал­чи­ва­ет­ся на Запа­де, – и пред­ста­ви­ли в канад­ском пар­ла­мен­те чело­ве­ка, кото­рый, как ска­зал спи­кер пар­ла­мен­та, вое­вал во вре­мя Вто­рой миро­вой вой­ны про­тив рус­ских. Ну кто во вре­мя Вто­рой миро­вой вой­ны вое­вал про­тив рус­ских? Гит­лер и его при­спеш­ни­ки. Выяс­ни­лось, что этот чело­век слу­жил в вой­сках СС, он лич­но уби­вал и рус­ских, и поля­ков, и евре­ев. Вой­ска СС, сфор­ми­ро­ван­ные из укра­ин­ских наци­о­на­ли­стов, зани­ма­лись этой гряз­ной рабо­той. Пре­зи­дент Укра­и­ны встал вме­сте со всем пар­ла­мен­том Кана­ды и руко­плес­кал это­му чело­ве­ку. Как это мож­но себе пред­ста­вить? Сам, кста­ти гово­ря, Пре­зи­дент Укра­и­ны – еврей по наци­о­наль­но­сти.

Т.Карлсон: А что Вы буде­те с этим делать? Гит­ле­ра уже 80 лет нет в живых, нацист­ской Гер­ма­нии боль­ше не суще­ству­ет, это прав­да. Вы гово­ри­те, что вы хоти­те поту­шить этот пожар укра­ин­ско­го наци­о­на­лиз­ма. Как это сде­лать?

В.Путин: Послу­шай­те меня. Ваш вопрос очень тон­кий… И мож­но я ска­жу, как я думаю? Не буде­те оби­жать­ся?

Т.Карлсон: Конеч­но, не буду.

В.Путин: Он, каза­лось бы, тон­кий, он очень про­тив­ный, этот вопрос.

Вы гово­ри­те: Гит­ле­ра нет уже столь­ко лет, 80 лет. Но дело его живёт. Люди, кото­рые уни­что­жа­ли евре­ев, рус­ских и поля­ков, живы. И Пре­зи­дент, дей­ству­ю­щий Пре­зи­дент сего­дняш­ней Укра­и­ны, апло­ди­ру­ет ему в канад­ском пар­ла­мен­те, апло­ди­ру­ет стоя! Раз­ве мы можем ска­зать, что мы цели­ком выкор­че­ва­ли эту идео­ло­гию, если то, что мы видим, про­ис­хо­дит сего­дня? Вот что такое дена­ци­фи­ка­ция в нашем пони­ма­нии. Надо изба­вить­ся от тех людей, кото­рые эту тео­рию и прак­ти­ку остав­ля­ют в жиз­ни и ста­ра­ют­ся её сохра­нить, – вот что такое дена­ци­фи­ка­ция. Вот что мы под этим пони­ма­ем.

Т.Карлсон: Хоро­шо. Я, конеч­но, не защи­щаю нацизм или нео­на­цизм. Но мой вопрос в прак­ти­че­ском пла­не: вы не кон­тро­ли­ру­е­те всю стра­ну, и мне кажет­ся, буд­то вы хоти­те всю её кон­тро­ли­ро­вать. Но каким обра­зом вы смо­же­те тогда выкор­че­вать идео­ло­гию, куль­ту­ру, какие-то чув­ства, исто­рию в стра­не, кото­рую вы не кон­тро­ли­ру­е­те? Каким обра­зом это­го достиг­нуть?

В.Путин: А Вы зна­е­те, как Вам ни пока­жет­ся стран­ным, в ходе пере­го­во­ров в Стам­бу­ле мы всё-таки дого­во­ри­лись о том, что – там есть это всё в пись­мен­ном виде – на Укра­и­не не будет куль­ти­ви­ро­вать­ся нео­на­цизм, в том числе и будет запре­ще­но на зако­но­да­тель­ном уров­не.

Гос­по­дин Карлсон, мы дого­во­ри­лись об этом. Это, ока­зы­ва­ет­ся, мож­но сде­лать в ходе пере­го­вор­но­го про­цес­са. И здесь нет ниче­го уни­зи­тель­но­го для Укра­и­ны как для совре­мен­но­го циви­ли­зо­ван­но­го госу­дар­ства. Раз­ве како­му-то госу­дар­ству поз­во­ле­но про­па­ган­ди­ро­вать наци­стов? Ведь нет, прав­да? Вот и всё.

Т.Карлсон: Будут ли пере­го­во­ры? И поче­му до сих пор таких пере­го­во­ров – мир­ных пере­го­во­ров – отно­си­тель­но уре­гу­ли­ро­ва­ния кон­флик­та на Укра­и­не не было?

В.Путин: Они были, они дош­ли до очень высо­кой ста­дии согла­со­ва­ния пози­ций слож­но­го про­цес­са, но всё-таки они были прак­ти­че­ски завер­ше­ны. Но после того, как мы отве­ли вой­ска от Кие­ва, я уже ска­зал, дру­гая сто­ро­на, Укра­и­на, выбро­си­ла все эти дого­во­рён­но­сти и при­ня­ла под козы­рёк ука­за­ния запад­ных стран – евро­пей­ских, Соеди­нён­ных Шта­тов – вое­вать с Рос­си­ей до побед­но­го кон­ца.

И боль­ше того: Пре­зи­дент Укра­и­ны зако­но­да­тель­но запре­тил вести пере­го­во­ры с Рос­си­ей. Он под­пи­сал декрет, запре­ща­ю­щий всем вести пере­го­во­ры с Рос­си­ей. Но как мы будем вести пере­го­во­ры, если он сам себе запре­тил и всем запре­тил? Мы зна­ем, что он выдви­га­ет какие-то идеи по пово­ду это­го уре­гу­ли­ро­ва­ния. Но для того, что­бы о чём-то дого­ва­ри­вать­ся, нуж­но вести диа­лог, не так ли?

Т.Карлсон: Да, но Вы не буде­те гово­рить с укра­ин­ским Пре­зи­ден­том, Вы буде­те гово­рить с аме­ри­кан­ским Пре­зи­ден­том. Когда Вы в послед­ний раз раз­го­ва­ри­ва­ли с Джо Бай­де­ном?

В.Путин: Уже не пом­ню, когда я с ним раз­го­ва­ри­вал. Не пом­ню, мож­но посмот­реть.

Т.Карлсон: Вы не помни­те?

В.Путин: Нет, а что, я дол­жен всё пом­нить, что ли? У меня сво­их дел пол­но. У нас есть внут­ри­по­ли­ти­че­ские дела.

Т.Карлсон: Но он финан­си­ру­ет вой­ну, кото­рую вы ведё­те.

В.Путин: Да, он финан­си­ру­ет, но, когда я с ним раз­го­ва­ри­вал, это было до нача­ла спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции, есте­ствен­но, и я, кста­ти, ему тогда гово­рил – не буду в дета­ли вда­вать­ся, нико­гда это­го не делаю, – но я ему тогда ска­зал: я счи­таю, что вы совер­ша­е­те огром­ную ошиб­ку исто­ри­че­ско­го мас­шта­ба, под­дер­жи­вая всё, что там про­ис­хо­дит, на Укра­и­не, оттал­ки­вая Рос­сию. Я ему ска­зал об этом – гово­рил неод­но­крат­но, кста­ти гово­ря. Думаю, что это будет кор­рект­но – здесь, на этом я огра­ни­чусь.

Т.Карлсон: А что он ска­зал?

В.Путин: Вы у него спро­си­те, пожа­луй­ста. Вам лег­ко: Вы граж­да­нин Соеди­нён­ных Шта­тов, поез­жай­те и спро­си­те его. Мне некор­рект­но ком­мен­ти­ро­вать наш раз­го­вор.

Т.Карлсон: Но с тех пор Вы с ним не раз­го­ва­ри­ва­ли – после фев­ра­ля 2022 года?

В.Путин: Нет, мы не раз­го­ва­ри­ва­ли. Но у нас есть опре­де­лён­ные кон­так­ты. Кста­ти гово­ря, помни­те, я Вам рас­ска­зы­вал про моё пред­ло­же­ние вме­сте рабо­тать по систе­ме про­ти­во­ра­кет­ной обо­ро­ны?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Мож­но спро­сить у всех – они же все, сла­ва богу, живы-здо­ро­вы. И быв­ший Пре­зи­дент, и Кон­до­ли­за [Райс] жива-здо­ро­ва, и, по-мое­му, гос­по­дин Гейтс, и сего­дняш­ний дирек­тор Цен­траль­но­го раз­ве­ду­прав­ле­ния гос­по­дин Бёрнс – он тогда был послом в Рос­сии, по-мое­му, очень успеш­ным послом. Они все сви­де­те­ли этих раз­го­во­ров. Спро­си­те у них.

То же самое и здесь: если Вам инте­рес­но, что отве­тил мне гос­по­дин Пре­зи­дент Бай­ден, спро­си­те у него. Во вся­ком слу­чае, мы с ним гово­ри­ли на эту тему.

Т.Карлсон: Я пре­крас­но это пони­маю, но со сто­ро­ны, для внеш­не­го наблю­да­те­ля, может пока­зать­ся, что всё это может вылить­ся в такую ситу­а­цию, когда весь мир ока­жет­ся на краю вой­ны, может быть, даже будут ядер­ные уда­ры нане­се­ны. Поче­му Вы не позво­ни­те Бай­де­ну и не ска­же­те: давай­те как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень про­сто. У нас, повто­ряю, есть кон­так­ты по линии раз­лич­ных ведом­ств. Я Вам ска­жу, что мы гово­рим на этот счёт и что мы дово­дим до руко­вод­ства США: если вы дей­стви­тель­но хоти­те пре­кра­тить бое­вые дей­ствия, вам нуж­но пре­кра­тить постав­ки воору­же­ния – всё закон­чит­ся в тече­ние несколь­ких недель, вот и всё, и тогда мож­но дого­ва­ри­вать­ся о каких-то усло­ви­ях, перед тем как вы это сде­ла­е­те – пре­кра­ти­те.

Чего про­ще? Чего мне ему зво­нить? О чём гово­рить или о чём упра­ши­вать? «Вы соби­ра­е­тесь поста­вить такое-то ору­жие на Укра­и­ну? Ой, боюсь-боюсь, пожа­луй­ста, не постав­ляй­те». О чём гово­рить-то?

Т.Карлсон: Как Вы счи­та­е­те, обес­по­ко­е­но ли НАТО тем, что это всё может пере­ра­с­ти в гло­баль­ную вой­ну или даже в ядер­ный кон­фликт?

В.Путин: Во вся­ком слу­чае, они гово­рят об этом и они ста­ра­ют­ся запу­гать своё насе­ле­ние мни­мой рос­сий­ской угро­зой. Это оче­вид­ный факт. И дума­ю­щие люди – не обы­ва­те­ли, а дума­ю­щие люди, ана­ли­ти­ки, те, кто зани­ма­ет­ся реаль­ной поли­ти­кой, про­сто умные люди – пре­крас­но пони­ма­ют, что это фейк. Раз­ду­ва­ет­ся рос­сий­ская угро­за.

Т.Карлсон: Вы име­е­те в виду угро­зу рос­сий­ско­го втор­же­ния, напри­мер, в Поль­шу или в Лат­вию? Вы може­те пред­ста­вить сце­на­рий, когда вы напра­ви­те рос­сий­ские вой­ска в Поль­шу?

В.Путин: Толь­ко в одном слу­чае: если со сто­ро­ны Поль­ши будет напа­де­ние на Рос­сию. Поче­му? Пото­му что у нас нет ника­ких инте­ре­сов ни в Поль­ше, ни в Лат­вии – нигде. Зачем нам это? У нас про­сто нет ника­ких инте­ре­сов. Одни угро­зы.

Т.Карлсон: Аргу­мент – я думаю, Вы хоро­шо зна­е­те – заклю­ча­ет­ся вот в чём: да, вот он вторг­ся в Укра­и­ну, у него есть тер­ри­то­ри­аль­ные при­тя­за­ния на всём кон­ти­нен­те. Вы недву­смыс­лен­но гово­ри­те о том, что таких при­тя­за­ний тер­ри­то­ри­аль­ных у вас нет?

В.Путин: Это абсо­лют­но исклю­че­но. Не надо быть ника­ким ана­ли­ти­ком: это про­ти­во­ре­чит здра­во­му смыслу – втя­ги­вать­ся в какую-то гло­баль­ную вой­ну. А гло­баль­ная вой­на поста­вит на гра­нь уни­что­же­ния всё чело­ве­че­ство. Это оче­вид­но.

Есть, конеч­но, сред­ства сдер­жи­ва­ния. Нами всё вре­мя всех пуга­ли: зав­тра Рос­сия исполь­зу­ет так­ти­че­ское ядер­ное ору­жие, зав­тра вот то исполь­зу­ет – нет, после­зав­тра. Ну и что? Это про­сто стра­шил­ки для обы­ва­те­лей, для того что­бы выбить из нало­го­пла­тель­щи­ков США, выбить из нало­го­пла­тель­щи­ков Евро­пы допол­ни­тель­ные день­ги в про­ти­во­сто­я­нии с Рос­си­ей на укра­ин­ском теат­ре воен­ных дей­ствий. Цель – как мож­но силь­нее осла­бить Рос­сию.

Т.Карлсон: Один из стар­ших сена­то­ров – Чак Шумер, кажет­ся, вче­ра ска­зал: нам необ­хо­ди­мо про­дол­жать финан­си­ро­вать Укра­и­ну, или же в кон­це кон­цов аме­ри­кан­ским сол­да­там при­дёт­ся вое­вать на Укра­и­не вме­сто Укра­и­ны. Как Вы оце­ни­ва­е­те такое заяв­ле­ние?

В.Путин: Это про­во­ка­ция, при­чём дешё­вая про­во­ка­ция. Я не пони­маю, поче­му аме­ри­кан­ские сол­да­ты долж­ны вое­вать на Укра­и­не. Там есть наём­ни­ки из Соеди­нён­ных Шта­тов. Боль­ше все­го наём­ни­ков из Поль­ши, на вто­ром месте – наём­ни­ки из США, на тре­тьем – из Гру­зии. Если у кого-то есть жела­ние послать регу­ляр­ные вой­ска, это, без­услов­но, поста­вит чело­ве­че­ство на гра­нь очень серьёз­но­го, гло­баль­но­го кон­флик­та. Это оче­вид­но.

Это нуж­но Соеди­нён­ным Шта­там? Зачем? За тыся­чи кило­мет­ров от наци­о­наль­ной тер­ри­то­рии! У вас нечем зани­мать­ся? У вас про­блем на гра­ни­це пол­но, про­бле­мы с мигра­ци­ей, про­бле­мы с госу­дар­ствен­ным дол­гом – 33 с лиш­ним трил­ли­о­на дол­ла­ров. Нечем зани­мать­ся – нуж­но вое­вать на Укра­и­не?

А не луч­ше ли дого­во­рить­ся с Рос­си­ей? Дого­во­рить­ся, уже пони­мая ситу­а­цию, кото­рая скла­ды­ва­ет­ся на сего­дняш­ний день, пони­мая, что Рос­сия будет бороть­ся за свои инте­ре­сы до кон­ца, и, пони­мая это, соб­ствен­но, вер­нуть­ся к здра­во­му смыслу, начать с ува­же­ни­ем отно­сить­ся к нашей стра­не, к её инте­ре­сам и искать какие-то реше­ния? Мне кажет­ся, что это гораз­до умнее и раци­о­наль­нее.

Т.Карлсон: Кто взо­рвал «Север­ный поток»?

В.Путин: Вы, конеч­но. (Смех.)

Т.Карлсон: Я был занят в тот день. Я не взры­вал «Север­ный поток».

В.Путин: У Вас лич­но, может быть, есть али­би, но у CIA [ЦРУ] тако­го али­би нет.

Т.Карлсон: У Вас есть сви­де­тель­ство того, что НАТО или же ЦРУ сде­ла­ли это?

В.Путин: Вы зна­е­те, не буду вда­вать­ся в дета­ли, но все­гда в таких слу­ча­ях гово­рят: ищи того, кто заин­те­ре­со­ван. Но в дан­ном слу­чае надо искать не толь­ко того, кто заин­те­ре­со­ван, а ещё того, кто может это сде­лать. Пото­му что заин­те­ре­со­ван­ных может быть мно­го, но залезть на дно Бал­тий­ско­го моря и осу­ще­ствить этот взрыв могут не все. Вот эти два ком­по­нен­та долж­ны быть соеди­не­ны: кто заин­те­ре­со­ван и кто может.

Т.Карлсон: Но я не совсем пони­маю. Это круп­ней­ший акт про­мыш­лен­но­го тер­ро­риз­ма за всю исто­рию и, более того, круп­ней­ший выброс СО₂ в атмо­сфе­ру. Но с учё­том того, что у Вас есть сви­де­тель­ства и у Ваших спец­служб, поче­му Вы не пред­ста­ви­те такие сви­де­тель­ства и не побе­ди­те в этой вой­не про­па­ган­ды?

В.Путин: В вой­не про­па­ган­ды очень слож­но побе­дить Соеди­нён­ные Шта­ты, пото­му что Соеди­нён­ные Шта­ты кон­тро­ли­ру­ют все миро­вые СМИ и очень мно­гие евро­пей­ские. Конеч­ным бене­фи­ци­а­ром круп­ней­ших евро­пей­ских СМИ явля­ют­ся аме­ри­кан­ские фон­ды. Вам это неиз­вест­но? Поэто­му втя­ги­вать­ся в эту рабо­ту мож­но, но это, что назы­ва­ет­ся, себе доро­же. Мы можем про­сто засве­тить свои источ­ни­ки инфор­ма­ции, а резуль­та­та не добьём­ся. Все­му миру и так ясно, что про­изо­шло, и даже аме­ри­кан­ские ана­ли­ти­ки пря­мо об этом гово­рят. Прав­да.

Т.Карлсон: Да, но вот вопрос – Вы рабо­та­ли в Гер­ма­нии, об этом хоро­шо извест­но, и нем­цы чёт­ко пони­ма­ют, что их парт­нё­ры по НАТО это сде­ла­ли, конеч­но, это нанес­ло удар по эко­но­ми­ке ФРГ, – поче­му же тогда нем­цы мол­чат? Это при­во­дит меня в заме­ша­тель­ство: поче­му нем­цы ниче­го не гово­ри­ли по это­му вопро­су?

В.Путин: Меня это тоже удив­ля­ет. Но сего­дняш­нее немец­кое руко­вод­ство не руко­вод­ству­ет­ся наци­о­наль­ны­ми инте­ре­са­ми, а руко­вод­ству­ет­ся инте­ре­са­ми кол­лек­тив­но­го Запа­да, ина­че труд­но объ­яс­нить логи­ку их дей­ствий или без­дей­ствия. Ведь дело не толь­ко в «Север­ном пото­ке – 1», кото­рый взо­рва­ли. «Север­ный поток – 2» повре­ди­ли, но одна тру­ба жива-здо­ро­ва, и по ней мож­но пода­вать газ в Евро­пу, но Гер­ма­ния же не откры­ва­ет его. Мы гото­вы, пожа­луй­ста.

Есть ещё один марш­рут через Поль­шу, Ямал – Евро­па назы­ва­ет­ся, тоже боль­шой поток мож­но осу­ществ­лять. Поль­ша закры­ла его, но Поль­ша с руки клю­ет у нем­цев, из обще­ев­ро­пей­ских фон­дов день­ги полу­ча­ет, а основ­ной донор в эти обще­ев­ро­пей­ские фон­ды – Гер­ма­ния. Гер­ма­ния кор­мит Поль­шу в извест­ной сте­пе­ни. А те взя­ли и закры­ли марш­рут на Гер­ма­нию. Зачем? Не пони­маю.

Укра­и­на, в кото­рую нем­цы постав­ля­ют ору­жие и день­ги дают. Вто­рой спон­сор после Соеди­нён­ных Шта­тов по объ­ё­мам финан­со­вой помо­щи Укра­и­не – это Гер­ма­ния. Через тер­ри­то­рию Укра­и­ны два марш­ру­та газо­вых про­хо­дят. Они взя­ли один марш­рут закры­ли про­сто, укра­ин­цы. Открой­те вто­рой марш­рут и, пожа­луй­ста, полу­чай­те газ из Рос­сии. Они же не откры­ва­ют.

Поче­му нем­цам не ска­зать: «Послу­шай­те, ребя­та, мы вам и день­ги даём, и ору­жие. Вен­тиль отвин­ти­те, пожа­луй­ста, про­пу­сти­те из Рос­сии газ для нас. Мы втри­до­ро­га поку­па­ем сжи­жен­ный газ в Евро­пе, это роня­ет уро­вень нашей кон­ку­рен­то­спо­соб­но­сти, эко­но­ми­ки в целом до нуля. Вы хоти­те, что­бы мы день­ги вам дава­ли? Дай­те нам нор­маль­но суще­ство­вать, зара­бо­тать нашей эко­но­ми­ке, мы же вам день­ги отту­да даём». Нет, не дела­ют это­го. Поче­му? Спро­си­те у них. (Сту­чит по сто­лу.) Что здесь, что в голо­ве у них – одно и то же. Там люди очень неком­пе­тент­ные.

Т.Карлсон: Может быть, мир сей­час раз­де­ля­ет­ся на два полу­ша­рия: одно полу­ша­рие с дешё­вой энер­ги­ей, дру­гое – нет.

Я хочу задать вопрос: сей­час мно­го­по­ляр­ный мир – Вы може­те опи­сать аль­ян­сы, бло­ки, кто на чьей сто­ро­не, как Вы счи­та­е­те?

В.Путин: Послу­шай­те, Вы ска­за­ли, что мир раз­де­ля­ет­ся на два полу­ша­рия. Голо­ва раз­де­ля­ет­ся на два полу­ша­рия: одно отве­ча­ет за одну сфе­ру дея­тель­но­сти, дру­гое – более кре­а­тив­ное и так далее. Но это всё-таки одна голо­ва. Нуж­но, что­бы и мир был еди­ным, что­бы без­опас­но­сть была общей, а не рас­счи­тан­ной на этот «золо­той мил­ли­ард». И тогда – толь­ко в этом слу­чае – мир будет ста­биль­ным, устой­чи­вым и про­гно­зи­ру­е­мым. А до тех пор, пока голо­ва раз­де­ле­на на две части, это болез­нь, тяжё­лое забо­ле­ва­ние. Мир про­хо­дит через этот пери­од тяжё­ло­го забо­ле­ва­ния.

Но мне кажет­ся, что бла­го­да­ря в том числе чест­ной жур­на­ли­сти­ке – они [жур­на­ли­сты] как вра­чи рабо­та­ют – может быть, удаст­ся это всё как-то соеди­нить.

Т.Карлсон: При­ве­ду один при­мер. Аме­ри­кан­ский дол­лар объ­еди­нил весь мир во мно­гом. Как Вы счи­та­е­те, исчез­нет ли дол­лар как резерв­ная валю­та? Каким обра­зом санк­ции изме­ни­ли место дол­ла­ра в мире?

В.Путин: Вы зна­е­те, это одна из гру­бей­ших стра­те­ги­че­ских оши­бок поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства Соеди­нён­ных Шта­тов – исполь­зо­ва­ние дол­ла­ра в каче­стве инстру­мен­та внеш­не­по­ли­ти­че­ской борь­бы. Дол­лар – это осно­ва основ могу­ще­ства США. Думаю, что все это пре­крас­но пони­ма­ют: сколь­ко ни напе­ча­тай дол­ла­ров, они по все­му миру раз­ле­та­ют­ся. Инфля­ция в США мини­маль­ная: по-мое­му, три про­цен­та, при­мер­но 3,4, при­ем­ле­мая для США абсо­лют­но. А печа­та­ют-то бес­ко­неч­но, конеч­но. О чём гово­рит долг в 33 трил­ли­о­на? Это же эмис­сия.

Тем не менее это глав­ное ору­жие сохра­не­ния могу­ще­ства США в мире. Как толь­ко поли­ти­че­ское руко­вод­ство при­ня­ло реше­ние исполь­зо­вать дол­лар в каче­стве инстру­мен­та поли­ти­че­ской борь­бы, они нанес­ли удар по это­му аме­ри­кан­ско­му могу­ще­ству. Не хочу упо­треб­лять каких-то нели­те­ра­тур­ных выра­же­ний, но это глу­по­сть и огром­ная ошиб­ка.

Вот смот­ри­те, что про­ис­хо­дит в мире. Даже сре­ди союз­ни­ков США сокра­ща­ют­ся запа­сы в дол­ла­рах сей­час. Все смот­рят на то, что про­ис­хо­дит, и начи­на­ют искать воз­мож­но­сть себя обез­опа­сить. Но если в отно­ше­нии неко­то­рых стран США при­ме­ня­ют такие огра­ни­чи­тель­ные меры, как огра­ни­че­ние рас­чё­тов, замо­ра­жи­ва­ние аву­а­ров и так далее, это огром­ная тре­во­га и сиг­нал для все­го мира.

Что у нас про­ис­хо­ди­ло? До 2022 года при­мер­но 80 про­цен­тов рас­чё­тов во внеш­ней тор­гов­ле Рос­сии были в дол­ла­рах и евро. При этом дол­ла­ров было при­мер­но 50 про­цен­тов в наших рас­чё­тах с тре­тьи­ми стра­на­ми, а сей­час, по-мое­му, оста­лось толь­ко 13 про­цен­тов. Но не мы же запре­ти­ли исполь­зо­ва­ние дол­ла­ра, мы к это­му не стре­ми­лись. США при­ня­ли реше­ние огра­ни­чить наши рас­чё­ты в дол­ла­рах. Счи­таю, что пол­ная дурь, пони­ма­е­те, с точ­ки зре­ния инте­ре­сов самих Соеди­нён­ных Шта­тов, нало­го­пла­тель­щи­ков Соеди­нён­ных Шта­тов. Пото­му что это нано­сит удар по эко­но­ми­ке США, под­ры­ва­ет мощь Соеди­нён­ных Шта­тов в мире.

Кста­ти, рас­чё­ты в юанях были при­мер­но три про­цен­та. Сей­час 34 про­цен­та мы рас­счи­ты­ва­ем­ся в руб­лях и при­мер­но столь­ко же, 34 про­цен­та с неболь­шим, в юанях.

Зачем Соеди­нён­ные Шта­ты это сде­ла­ли? Могу толь­ко объ­яс­нить это само­на­де­ян­но­стью. Дума­ли, навер­ное, что всё рух­нет, а ниче­го не рух­ну­ло. Боль­ше того, смот­ри­те, дру­гие стра­ны, в том числе неф­те­про­из­во­дя­щие стра­ны, начи­на­ют гово­рить и дела­ют уже, рас­счи­ты­ва­ют­ся за про­да­жу неф­ти в юанях. Вы пони­ма­е­те, что такое про­ис­хо­дит, или нет? Кто-то пони­ма­ет это в тех же Соеди­нён­ных Шта­тах? Что вы дела­е­те? Сами себе обре­за­е­те… У всех экс­пер­тов спро­си­те, у любо­го умно­го и дума­ю­ще­го чело­ве­ка в Шта­тах: что такое дол­лар для США? Сами его уби­ва­е­те.

Т.Карлсон: Я думаю, что это дей­стви­тель­но спра­вед­ли­вая оцен­ка.

Сле­ду­ю­щий вопрос. Может быть, Вы обме­ня­ли одну коло­ни­аль­ную дер­жа­ву на дру­гую, но более такую щадя­щую? Может быть, БРИКС сего­дня в опас­но­сти того, что более доб­рая коло­ни­аль­ная дер­жа­ва – Китай, будет там доми­ни­ро­вать? Это хоро­шо ли для суве­ре­ни­те­та, как Вы дума­е­те? Вас бес­по­ко­ит это?

В.Путин: Эти стра­шил­ки нам хоро­шо извест­ны. Это стра­шил­ка. Мы с Кита­ем сосе­ди. Сосе­дей, так же как и близ­ких род­ствен­ни­ков, не выби­ра­ют. У нас с ними общая гра­ни­ца тыся­чи кило­мет­ров. Это пер­вое.

Вто­рое – мы при­вы­кли к сов­мест­но­му суще­ство­ва­нию на про­тя­же­нии веков.

Тре­тье – внеш­не­по­ли­ти­че­ская фило­со­фия Китая неа­грес­сив­ная, внеш­не­по­ли­ти­че­ская мысль Китая все­гда ищет – ищет ком­про­мисс, и мы это видим.

Сле­ду­ю­щий пункт такой. Нам всё вре­мя гово­рят, и Вы сей­час попы­та­лись эту стра­шил­ку изло­жить в мяг­кой фор­ме, но тем не менее это та же самая стра­шил­ка: объ­ём сотруд­ни­че­ства с Кита­ем рас­тёт. Тем­пы роста сотруд­ни­че­ства Китая с Евро­пой боль­ше и выше, чем тем­пы роста сотруд­ни­че­ства с Кита­ем Рос­сий­ской Феде­ра­ции. Спро­си­те у евро­пей­цев: они не боят­ся? Может быть, и боят­ся, не знаю, но на рынок Китая ста­ра­ют­ся попасть во что бы то ни ста­ло, осо­бен­но когда они сей­час стал­ки­ва­ют­ся с про­бле­ма­ми в эко­но­ми­ке. И китай­ские пред­при­я­тия осва­и­ва­ют евро­пей­ский рынок.

А что, раз­ве мало при­сут­ству­ет китай­ский биз­нес в США? Да, поли­ти­че­ские реше­ния тако­вы, что они пыта­ют­ся огра­ни­чить сотруд­ни­че­ство с Кита­ем. Гос­по­дин Такер, себе во вред, вы дела­е­те это себе во вред: огра­ни­чи­вая сотруд­ни­че­ство с Кита­ем, вы нано­си­те себе ущерб. Это тон­кая сфе­ра, и про­стых линей­ных реше­ний здесь нет, так же как с дол­ла­ром.

Поэто­му, преж­де чем вво­дить какие-то неле­ги­тим­ные санк­ции – неле­ги­тим­ные с точ­ки зре­ния Уста­ва Орга­ни­за­ции Объ­еди­нён­ных Наций, – надо как сле­ду­ет поду­мать. По-мое­му, с этим про­бле­мы у тех, кто при­ни­ма­ет реше­ния.

Т.Карлсон: Вы мину­ту назад ска­за­ли, что сего­дня мир будет намно­го луч­ше, если там не будет двух кон­ку­ри­ру­ю­щих сою­зов-аль­ян­сов, кото­рые друг с дру­гом кон­ку­ри­ру­ют. Может быть, сего­дняш­няя аме­ри­кан­ская адми­ни­стра­ция, как Вы гово­ри­те, как Вы счи­та­е­те, настро­е­на про­тив Вас, но, может быть, сле­ду­ю­щая адми­ни­стра­ция в США, пра­ви­тель­ство после Джо Бай­де­на, захо­чет нала­дить с Вами свя­зи и Вы с ними захо­ти­те нала­дить свя­зи? Или это не игра­ет роли?

В.Путин: Сей­час ска­жу.

Но что­бы закон­чить преды­ду­щий вопрос. У нас 200 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, мы ста­ви­ли зада­чу с моим кол­ле­гой, дру­гом, с Пред­се­да­те­лем Си Цзинь­пи­ном, что в этом году долж­ны были дости­чь 200 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров тор­го­во­го обо­ро­та с Кита­ем. И мы пре­вы­си­ли эту план­ку. По нашим дан­ным, это уже 230 мил­ли­ар­дов, по китай­ской ста­ти­сти­ке – 240 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров, если в дол­ла­рах всё счи­тать, у нас това­ро­обо­рот с Кита­ем.

И очень важ­ная вещь: он у нас сба­лан­си­ро­ван­ный, этот тор­го­вый обо­рот, и он допол­ня­ет друг дру­га и в высо­ко­тех­но­ло­гич­ной сфе­ре, и в сфе­ре энер­ге­ти­ки, и в сфе­ре науч­ных раз­ра­бо­ток. Он очень сба­лан­си­ро­ван­ный.

А что каса­ет­ся БРИКС в целом – Рос­сия ста­ла пред­се­да­те­лем БРИКС с это­го года, – то стра­ны БРИКС раз­ви­ва­ют­ся очень быст­ры­ми тем­па­ми.

Смот­ри­те, дай бог памя­ти, что­бы не оши­бить­ся, но в 1992 году, по-мое­му, доля стран «семёр­ки» в миро­вой эко­но­ми­ке состав­ля­ла 47 про­цен­тов, а в 2022 году она упа­ла где-то, по-мое­му, до 30 с неболь­шим. Доля стран БРИКС в 1992 году состав­ля­ла все­го 16 про­цен­тов, а сей­час она пре­вы­ша­ет уро­вень «семёр­ки». И это не свя­за­но ни с каки­ми собы­ти­я­ми на Укра­и­не. Тен­ден­ции раз­ви­тия мира и миро­вой эко­но­ми­ки таки­ми явля­ют­ся, о кото­рых сей­час ска­зал, и это неиз­беж­но. Это будет про­ис­хо­дить и даль­ше: как солн­це вста­ёт – поме­шать невоз­мож­но, надо к это­му при­спо­со­бить­ся.

Как Соеди­нён­ные Шта­ты при­спо­саб­ли­ва­ют­ся? С помо­щью силы: санк­ций, дав­ле­ния, бом­бар­ди­ро­вок, при­ме­не­ния воору­жён­ных сил. Это свя­за­но с само­на­де­ян­но­стью. Люди не пони­ма­ют в вашей поли­ти­че­ской эли­те, что мир меня­ет­ся по объ­ек­тив­ным обсто­я­тель­ствам, и нуж­но гра­мот­но, вовре­мя, свое­вре­мен­но при­ни­мать пра­виль­ные реше­ния, что­бы сохра­нить свой уро­вень, изви­ни­те меня, даже если кто-то хочет уро­вень доми­ни­ро­ва­ния. Такие гру­бые дей­ствия, в том числе в отно­ше­нии Рос­сии, ска­жем, дру­гих стран, при­во­дят к обрат­но­му резуль­та­ту. Это оче­вид­ный факт, уже сего­дня это ста­ло оче­вид­ным.

Вы меня сей­час спро­си­ли: дру­гой руко­во­ди­тель при­дёт и что-то изме­нит? Дело не в руко­во­ди­те­ле, не в лич­но­сти кон­крет­но­го чело­ве­ка. У меня очень доб­рые были отно­ше­ния, ска­жем, с Бушем. Его, знаю, в Шта­тах пред­став­ля­ли каким-то дере­вен­ским пар­нем, кото­рый мало в чём сооб­ра­жа­ет. Уве­ряю Вас, что это не так. Счи­таю, что в отно­ше­нии Рос­сии он тоже наде­лал мно­го оши­бок. Я Вам гово­рил про 2008 год и реше­ние в Буха­ре­сте об откры­тии две­рей в НАТО Укра­и­не и так далее. Это же при нём было, он же давил на евро­пей­цев.

Но в целом на чело­ве­че­ском уров­не у меня с ним были очень доб­рые и хоро­шие отно­ше­ния. Он не дур­нее любо­го дру­го­го аме­ри­кан­ско­го или рос­сий­ско­го, или евро­пей­ско­го поли­ти­ка. Уве­ряю Вас, он пони­мал, что он дела­ет, так же как и дру­гие. У меня и с Трам­пом были такие лич­ные отно­ше­ния.

Дело не в лич­но­сти лиде­ра – дело в настро­е­ни­ях элит. Если в аме­ри­кан­ском обще­стве будет пре­ва­ли­ро­вать идея доми­ни­ро­ва­ния любой ценой, при­чём с помо­щью сило­вых акций, то ниче­го не изме­нит­ся – толь­ко будет хуже. А если в кон­це кон­цов при­дёт осо­зна­ние того, что мир меня­ет­ся по объ­ек­тив­ным обсто­я­тель­ствам, и надо уметь к ним при­спо­со­бить­ся вовре­мя, исполь­зуя те пре­иму­ще­ства, кото­рые сего­дня ещё у США сохра­ня­ют­ся, тогда, навер­ное, что-то может изме­нить­ся.

Смот­ри­те, эко­но­ми­ка Китая ста­ла пер­вой эко­но­ми­кой в мире по пари­те­ту поку­па­тель­ной спо­соб­но­сти, по объ­ё­му они обо­гна­ли США уже дав­но. Потом США, а потом Индия – пол­то­ра мил­ли­ар­да чело­век, потом Япо­ния, на пятом месте – Рос­сия. Рос­сия за про­шлый год ста­ла пер­вой эко­но­ми­кой Евро­пы, несмот­ря на все санк­ции и огра­ни­че­ния. Это нор­маль­но, с Вашей точ­ки зре­ния? Санк­ции, огра­ни­че­ния, невоз­мож­но­сть рас­чё­тов в дол­ла­рах, отклю­че­ние от SWIFT, санк­ции в отно­ше­нии наших кораб­лей, пере­во­зя­щих нефть, санк­ции в отно­ше­нии само­лё­тов – санк­ции во всём, вез­де. Самое боль­шое коли­че­ство санк­ций, кото­рые в мире при­ме­ня­ют­ся, при­ме­ня­ют­ся про­тив Рос­сии. А мы ста­ли пер­вой эко­но­ми­кой Евро­пы за это вре­мя.

Инстру­мен­ты, кото­рые США при­ме­ня­ют, не дей­ству­ют. Ну надо же поду­мать, что делать. Если это осо­зна­ние при­дёт к пра­вя­щим эли­там, то да, тогда пер­вое лицо госу­дар­ства будет дей­ство­вать в ожи­да­нии того, что ждут от него изби­ра­те­ли и люди, кото­рые при­ни­ма­ют реше­ния на раз­лич­ных уров­нях. Тогда может что-то и изме­нить­ся.

Т.Карлсон: Вы опи­сы­ва­е­те две раз­ные систе­мы, гово­ри­те, что лидер дей­ству­ет в инте­ре­сах изби­ра­те­лей, но в то же вре­мя какие-то реше­ния пра­вя­щи­ми клас­са­ми при­ни­ма­ют­ся. Вы стра­ну воз­глав­ля­е­те мно­го лет, как Вы дума­е­те, с Вашим опы­том, кто в Аме­ри­ке при­ни­ма­ет реше­ния?

В.Путин: Я не знаю. Аме­ри­ка – слож­ная стра­на, такая, с одной сто­ро­ны, кон­сер­ва­тив­ная, с дру­гой сто­ро­ны, быст­ро меня­ю­ща­я­ся. Нам непро­сто в этом разо­брать­ся.

Кто при­ни­ма­ет реше­ния на выбо­рах? Раз­ве мож­но это понять, когда там в каж­дом шта­те своё зако­но­да­тель­ство, каж­дый штат сам регу­ли­ру­ет, кого-то может отстра­нить от выбо­ров на уров­не шта­та. Это двух­сту­пен­ча­тая выбор­ная систе­ма, нам очень слож­но в этом разо­брать­ся. Конеч­но, есть две пар­тии, кото­рые явля­ют­ся доми­ни­ру­ю­щи­ми: рес­пуб­ли­кан­цы и демо­кра­ты. И в рам­ках этой пар­тий­ной систе­мы – цен­тры, при­ни­ма­ю­щие реше­ния, гото­вя­щие реше­ния.

Потом, смот­ри­те, поче­му в отно­ше­нии Рос­сии после раз­ва­ла Совет­ско­го Сою­за, на мой взгляд, про­во­ди­лась такая оши­боч­ная, гру­бая, совер­шен­но ничем не обос­но­ван­ная поли­ти­ка дав­ле­ния? Ведь это поли­ти­ка дав­ле­ния. Рас­ши­ре­ние НАТО, под­держ­ка сепа­ра­ти­стов на Кав­ка­зе, созда­ние систе­мы про­ти­во­ра­кет­ной обо­ро­ны – это же всё эле­мен­ты дав­ле­ния. Дав­ле­ние, дав­ле­ние, дав­ле­ние… Потом затя­ги­ва­ние в НАТО Укра­и­ны. Это же всё дав­ле­ние, дав­ле­ние. Поче­му?

Я думаю, в том числе и пото­му, что были созда­ны, услов­но гово­ря, избы­точ­ные про­из­вод­ствен­ные мощ­но­сти. За вре­мя борь­бы с Совет­ским Сою­зом было мно­го вся­ких цен­тров созда­но и спе­ци­а­ли­стов по Совет­ско­му Сою­зу, кото­рые ниче­го дру­го­го и не уме­ли. Им каза­лось, они убеж­да­ли поли­ти­че­ское руко­вод­ство: надо про­дол­жать дол­бить Рос­сию, пытать­ся её дораз­ва­лить, создать на этой тер­ри­то­рии несколь­ко ква­зи­го­су­дар­ствен­ных обра­зо­ва­ний и их уже под­чи­нить себе в раз­де­лён­ном виде, исполь­зо­вать их сово­куп­ный потен­ци­ал для буду­щей борь­бы с Кита­ем. Это ошиб­ка, в том числе она свя­за­на с избы­точ­ным потен­ци­а­лом тех, кто рабо­тал на про­ти­во­сто­я­ние с Совет­ским Сою­зом. Нуж­но от это­го изба­вить­ся – долж­ны быть новые, све­жие силы, люди, кото­рые смот­рят в буду­щее и пони­ма­ют, что в мире про­ис­хо­дит.

Посмот­ри­те, как раз­ви­ва­ет­ся Индо­не­зия! 600 мил­ли­о­нов чело­век. Куда от это­го деть­ся? Нику­да. Надо про­сто исхо­дить из того, что Индо­не­зия вой­дёт, она уже вхо­дит, в клуб веду­щих эко­но­мик мира, как бы то ни было – нра­вит­ся это кому-то или не нра­вит­ся.

Да, мы пони­ма­ем и отда­ём себе отчёт в том, что в Соеди­нён­ных Шта­тах, несмот­ря на все эко­но­ми­че­ские про­бле­мы, всё-таки нор­маль­ная ситу­а­ция и при­лич­ный рост эко­но­ми­ки – 2,5 про­цен­та рост ВВП, по-мое­му.

Но если обес­пе­чить буду­щее, то нуж­но менять под­ход к тому, что меня­ет­ся. Как я уже ска­зал, мир всё рав­но поме­ня­ет­ся вне зави­си­мо­сти даже от того, чем закон­чат­ся собы­тия на Укра­и­не. Мир меня­ет­ся. В самих Шта­тах экс­пер­ты пишут, что посте­пен­но Шта­ты всё-таки свою пози­цию меня­ют в мире, – сами ваши экс­пер­ты пишут, я их читаю. Вопрос толь­ко, как это будет про­ис­хо­дить: болез­нен­но, быст­ро или мяг­ко, посте­пен­но? И это пишут люди, кото­рые не настро­е­ны анти­аме­ри­кан­ски, – про­сто они смот­рят за тен­ден­ци­я­ми раз­ви­тия в мире. Вот и всё. Для того что­бы их оце­ни­вать, менять поли­ти­ку, нуж­ны люди, кото­рые дума­ют, смот­рят впе­рёд, могут ана­ли­зи­ро­вать и реко­мен­до­вать какие-то реше­ния на уров­не поли­ти­че­ско­го руко­вод­ства.

Т.Карлсон: Дол­жен спро­сить. Вы чёт­ко ска­за­ли, что рас­ши­ре­ние НАТО ста­ло нару­ше­ни­ем обе­ща­ний и явля­ет­ся угро­зой вашей стра­не. Но до того, как Вы отпра­ви­ли вой­ска на Укра­и­ну, на кон­фе­рен­ции по без­опас­но­сти, вице-пре­зи­дент США под­дер­жал стрем­ле­ние Пре­зи­ден­та Укра­и­ны всту­пить в НАТО. Вы дума­е­те, что это в том числе спро­во­ци­ро­ва­ло воен­ные дей­ствия?

В.Путин: Ещё раз повто­ряю: мы мно­го­крат­но, мно­го­крат­но пред­ла­га­ли искать реше­ние про­блем, кото­рые воз­ник­ли на Укра­и­не после гос­пе­ре­во­ро­та 2014 года, мир­ны­ми сред­ства­ми. Но нас ник­то не слу­шал. И боль­ше того, укра­ин­ское руко­вод­ство, кото­рое нахо­ди­лось под пол­ным кон­тро­лем США, вдруг заяви­ло, что оно не будет испол­нять Мин­ские согла­ше­ния – им там ниче­го не нра­вит­ся, – и про­дол­жа­ло воен­ную актив­но­сть на этой тер­ри­то­рии. И парал­лель­но шло осво­е­ние этой тер­ри­то­рии натов­ски­ми воен­ны­ми струк­ту­ра­ми под видом раз­лич­ных цен­тров по под­го­тов­ке и пере­под­го­тов­ке кад­ров. Там по суще­ству нача­ли созда­вать базы. Вот и всё.

На Укра­и­не объ­яви­ли, что рус­ские явля­ют­ся – закон при­ня­ли – нети­туль­ной наци­ей, и одно­вре­мен­но напри­ни­ма­ли зако­нов, кото­рые огра­ни­чи­ва­ют пра­ва нети­туль­ных наций. На Укра­и­не. Укра­и­на, полу­чив в пода­рок от рус­ско­го наро­да все эти юго-восточ­ные тер­ри­то­рии, вдруг объ­яви­ла, что рус­ские на этой тер­ри­то­рии – нети­туль­ная нация. Нор­маль­но? Это всё в сово­куп­но­сти и вызва­ло реше­ние пре­кра­тить вой­ну, кото­рую нача­ли нео­на­ци­сты на Укра­и­не в 2014 году, воору­жён­ным путём.

Т.Карлсон: Вы дума­е­те, что у Зелен­ско­го есть сво­бо­да, для того что­бы вести пере­го­во­ры по уре­гу­ли­ро­ва­нию это­го кон­флик­та?

В.Путин: Я не знаю. Там дета­ли, мне, конеч­но, труд­но судить. Но думаю, что есть, во вся­ком слу­чае, было это. У него же отец вое­вал с фаши­ста­ми, с наци­ста­ми во вре­мя Вто­рой миро­вой вой­ны, я как-то с ним гово­рил об этом. Я гово­рил: «Воло­дя, ну что ты дела­ешь? Зачем ты под­дер­жи­ва­ешь сего­дня нео­на­ци­стов на Укра­и­не, когда твой отец вое­вал с фашиз­мом? Он фрон­то­вик». Не буду гово­рить, что он отве­тил, это отдель­ная тема, и я счи­таю, это некор­рект­но.

Но что каса­ет­ся сво­бо­ды выбо­ра – поче­му нет? Он же при­шёл к вла­сти на ожи­да­ни­ях укра­ин­ско­го насе­ле­ния, что он при­ве­дёт Укра­и­ну к миру. Он об этом и гово­рил – он за счёт это­го и побе­дил на выбо­рах с огром­ным пре­иму­ще­ством. Но потом, когда к вла­сти при­шёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-пер­вых, луч­ше не ссо­рить­ся с нео­на­ци­ста­ми и наци­о­на­ли­ста­ми, пото­му что они агрес­сив­ные и очень актив­ные – от них мож­но ожи­дать чего угод­но. А во-вто­рых, Запад во гла­ве с Соеди­нён­ны­ми Шта­та­ми их под­дер­жи­ва­ет и все­гда будет под­дер­жи­вать тех, кто борет­ся с Рос­си­ей, – это выгод­но и без­опас­но. Вот он и занял соот­вет­ству­ю­щую пози­цию, несмот­ря на обе­ща­ние сво­е­му наро­ду пре­кра­тить вой­ну на Укра­и­не. Он обма­нул сво­их изби­ра­те­лей.

Т.Карлсон: Счи­та­е­те, что сей­час, в фев­ра­ле 2024 года, у него есть сво­бо­да гово­рить с вашим Пра­ви­тель­ством, пытать­ся как-то сво­ей стра­не помочь? Он может вооб­ще сам это сде­лать?

В.Путин: А поче­му нет? Он же счи­та­ет себя гла­вой госу­дар­ства, он побе­дил на выбо­рах. Хотя мы в Рос­сии счи­та­ем, что всё, что про­изо­шло после 2014 года, пер­вич­ным источ­ни­ком вла­сти явля­ет­ся гос­пе­ре­во­рот, и в этом смысле даже сего­дняш­няя власть явля­ет­ся ущерб­ной. Но он счи­та­ет себя пре­зи­ден­том, и в этом каче­стве его при­зна­ют и Соеди­нён­ные Шта­ты, и вся Евро­па, и прак­ти­че­ски весь осталь­ной мир. Поче­му нет? Он может.

Мы же вели пере­го­во­ры с Укра­и­ной в Стам­бу­ле, дого­во­ри­лись же, он знал об этом. Более того, руко­во­ди­тель пере­го­вор­ной груп­пы, гос­по­дин Ара­ха­мия, по-мое­му, его фами­лия, он до сих пор воз­глав­ля­ет фрак­цию пра­вя­щей пар­тии, пар­тии пре­зи­ден­та в Раде. Он же воз­глав­ля­ет до сих пор фрак­цию пре­зи­ден­та в Раде – в пар­ла­мен­те стра­ны, он до сих пор там сидит. Он даже поста­вил свою под­пись пред­ва­ри­тель­ную на этом доку­мен­те, о кото­ром я Вам гово­рю. Но потом он же пуб­лич­но на весь мир заявил: «Мы были гото­вы под­пи­сать этот доку­мент, но при­е­хал гос­по­дин Джон­сон, тогда пре­мьер-мини­стр Вели­ко­бри­та­нии, отго­во­рил нас от это­го и ска­зал, что луч­ше вое­вать с Рос­си­ей. Они нам всё дадут, для того что­бы мы вер­ну­ли утра­чен­ное в ходе боестолк­но­ве­ний с Рос­си­ей. И мы согла­си­лись с этим пред­ло­же­ни­ем». Посмот­ри­те, опуб­ли­ко­ва­но его заяв­ле­ние. Он ска­зал это пуб­лич­но.

Могут они к это­му вер­нуть­ся или нет? Это вопрос: хотят они или нет? А после это­го ещё гос­по­дин Пре­зи­дент Укра­и­ны издал декрет, запре­ща­ю­щий вести с нами пере­го­во­ры. Пусть он отме­нит этот декрет, и всё. Мы же не отка­зы­ва­лись нико­гда от пере­го­во­ров. Мы всё вре­мя слы­шим: гото­ва ли Рос­сия, гото­ва? Да мы не отка­зы­ва­лись! Они же пуб­лич­но отка­за­лись. Ну что же, пус­кай отме­ня­ет свой декрет и всту­па­ет в пере­го­во­ры. Мы не отка­зы­ва­лись нико­гда.

А то, что они под­чи­ни­лись тре­бо­ва­нию либо уго­во­рам быв­ше­го пре­мьер-мини­стра Вели­ко­бри­та­нии гос­по­ди­на Джон­со­на, мне кажет­ся, что это неле­по и очень, как бы ска­зать, печаль­но. Пото­му что, как ска­зал гос­по­дин Ара­ха­мия, «мы ещё пол­то­ра года назад могли пре­кра­тить эти бое­вые дей­ствия, пре­кра­тить эту вой­ну, но нас англи­ча­не уго­во­ри­ли, и мы от это­го отка­за­лись». Где тепе­рь гос­по­дин Джон­сон? А вой­на про­дол­жа­ет­ся.

Т.Карлсон: Это хоро­ший вопрос. Зачем он это сде­лал?

В.Путин: Да хрен его зна­ет, сам не пони­маю. Общая уста­нов­ка была. Поче­му-то у всех сло­жи­лась иллю­зия, что Рос­сию мож­но побе­дить на поле боя, – от само­на­де­ян­но­сти, от чисто­го серд­ца, но не от боль­шо­го ума.

Т.Карлсон: Вы опи­са­ли связь меж­ду Рос­си­ей и Укра­и­ной, опи­са­ли Рос­сию, что это пра­во­слав­ная стра­на, Вы гово­ри­ли об этом. А что это зна­чит для Вас? Вы лидер хри­сти­ан­ской стра­ны, как Вы сами себя опи­сы­ва­е­те. Какой эффект это име­ет на Вас?

В.Путин: Вы зна­е­те, как я уже ска­зал, в 988 году князь Вла­ди­мир кре­стил, сам кре­стил­ся по при­ме­ру сво­ей баб­ки – кня­ги­ни Оль­ги, а потом кре­стил свою дру­жи­ну, а потом посте­пен­но, в тече­ние несколь­ких лет, кре­стил и всю Русь. Это был дли­тель­ный про­цесс – от языч­ни­ков к хри­сти­а­нам, мно­го лет занял. Но в конеч­ном ито­ге это пра­во­сла­вие, восточ­ное хри­сти­ан­ство, оно глу­бо­ко уко­ре­ни­лось в созна­нии рус­ско­го наро­да.

Когда Рос­сия рас­ши­ря­лась и впи­ты­ва­ла в себя дру­гие наро­ды, кото­рые испо­ве­ду­ют ислам, буд­дизм, иуда­изм, Рос­сия все­гда отно­си­лась очень лояль­но к тем людям, кото­рые испо­ве­ду­ют дру­гие рели­гии. В этом её сила. Это абсо­лют­но одно­знач­но.

Да и дело в том, что ведь во всех миро­вых рели­ги­ях, о кото­рых я сей­час ска­зал и кото­рые явля­ют­ся тра­ди­ци­он­ны­ми рели­ги­я­ми Рос­сий­ской Феде­ра­ции, по сути, основ­ные тези­сы, основ­ные цен­но­сти очень похо­жи, если не ска­зать они оди­на­ко­вы­ми явля­ют­ся. И все­гда рос­сий­ские вла­сти очень береж­но отно­си­лись к куль­ту­ре и веро­ис­по­ве­да­нию тех наро­дов, кото­рые при­хо­ди­ли в состав Рос­сий­ской импе­рии. Это, на мой взгляд, состав­ля­ет осно­ву и без­опас­но­сти, и устой­чи­во­сти рос­сий­ской госу­дар­ствен­но­сти. Пото­му что все наро­ды, насе­ля­ю­щие Рос­сию, в основ­ном счи­та­ют её сво­ей Роди­ной.

Если к вам, допу­стим, из Латин­ской Аме­ри­ки люди пере­се­ля­ют­ся, или в Евро­пу – ещё более ясный и понят­ный при­мер – люди при­хо­дят, но они же при­шли со сво­ей исто­ри­че­ской роди­ны к вам либо в евро­пей­ские стра­ны. А люди, кото­рые испо­ве­ду­ют раз­ные рели­гии в Рос­сии, они Рос­сию счи­та­ют сво­ей Роди­ной – у них нет дру­гой Роди­ны. Мы вме­сте, это одна боль­шая семья. И цен­но­сти тра­ди­ци­он­ные у нас очень схо­жи. Когда я ска­зал «это одна боль­шая семья», но у каж­до­го есть своя семья, и это осно­ва наше­го обще­ства. И если мы гово­рим, что Роди­на и семья кон­крет­ная меж­ду собой очень свя­за­ны, то так оно и есть. Пото­му что нель­зя обес­пе­чить нор­маль­ное буду­щее для сво­их детей и для сво­ей семьи, если мы не обес­пе­чим нор­маль­ное, устой­чи­вое буду­щее для всей стра­ны, для Роди­ны. Вот поче­му в Рос­сии так раз­вит пат­ри­о­тизм.

Т.Карлсон: Если поз­во­ли­те, рели­гии отли­ча­ют­ся. Дело в том, что хри­сти­ан­ство – нена­силь­ствен­ная рели­гия, Хри­стос гово­рит: «под­ста­вить дру­гую щеку», «не убий» и так далее. А каким обра­зом лидер может быть хри­сти­а­ни­ном, если при­хо­дит­ся уби­вать кого-то дру­го­го? Как мож­но это при­ми­рить в себе?

В.Путин: Очень лег­ко, если речь идёт о защи­те себя и сво­ей семьи, сво­ей Роди­ны. Мы ни на кого не напа­да­ем. С чего нача­лись собы­тия на Укра­и­не? С гос­пе­ре­во­ро­та и с нача­ла бое­вых дей­ствий на Дон­бас­се – вот с чего. И мы защи­ща­ем сво­их людей, себя, свою Роди­ну и наше буду­щее.

Что каса­ет­ся рели­гии в целом, она, зна­е­те, ведь не во внеш­них про­яв­ле­ни­ях, не в том, что­бы ходить каж­дый день в цер­ко­вь или бить голо­вой в пол. Она в серд­це. И у нас куль­ту­ра чело­ве­ко­ори­ен­ти­ро­ван­ная. Досто­ев­ский, кото­рый очень изве­стен на Запа­де как гений рус­ской куль­ту­ры, рус­ской лите­ра­ту­ры, мно­го об этом гово­рил – о рус­ской душе.

Всё-таки запад­ное обще­ство более праг­ма­тич­ное. Рус­ский чело­век, рос­сий­ский чело­век дума­ет боль­ше о веч­ном, дума­ет боль­ше о цен­но­стях мораль­ных, нрав­ствен­ных. Не знаю, может быть, Вы со мной не согла­си­тесь, но всё-таки запад­ная куль­ту­ра более праг­ма­тич­ная. Я не гово­рю, что это пло­хо, это даёт воз­мож­но­сть сего­дняш­не­му «золо­то­му мил­ли­ар­ду» доби­вать­ся хоро­ших успе­хов в про­из­вод­стве, даже в нау­ке и так далее. Здесь нет ниче­го пло­хо­го – я про­сто гово­рю, что мы вро­де как выгля­дим оди­на­ко­во, но созна­ние немнож­ко по-раз­но­му выстро­е­но.

Т.Карлсон: То есть Вы счи­та­е­те, что тут что-то сверхъ­есте­ствен­ное дей­ству­ет? Когда Вы смот­ри­те на про­ис­хо­дя­щее в мире, види­те ли Вы дела Гос­под­ни? Гово­ри­те ли Вы себе, что тут я вижу дей­ствия каких-то сверх­че­ло­ве­че­ских сил?

В.Путин: Нет, я, чест­но гово­ря, так не думаю. Я думаю о том, что миро­вое сооб­ще­ство раз­ви­ва­ет­ся по сво­им внут­рен­ним зако­нам, и они такие, какие есть. От это­го нику­да не деть­ся, так было все­гда в исто­рии чело­ве­че­ства. Одни наро­ды и стра­ны под­ни­ма­лись, раз­мно­жа­лись, укреп­ля­лись, потом они схо­ди­ли с меж­ду­на­род­ной аре­ны в таком каче­стве, к кото­ро­му они при­вы­кли. Мне, навер­ное, не нуж­но при­во­дить эти при­ме­ры: начи­ная с тех же самых ордын­ских заво­е­ва­те­лей, с Чин­гис­ха­на, потом с Золо­той Орды, закан­чи­вая вели­кой Рим­ской импе­ри­ей. В исто­рии чело­ве­че­ства, кажет­ся, ниче­го тако­го боль­ше не было, как вели­кая Рим­ская импе­рия.

Тем не менее потен­ци­ал вар­ва­ров посте­пен­но накап­ли­вал­ся, накап­ли­вал­ся, и под их уда­ра­ми Рим­ская импе­рия раз­ва­ли­лась, пото­му что вар­ва­ров ста­ло боль­ше, они нача­ли в целом хоро­шо раз­ви­вать­ся, как мы сей­час гово­рим, эко­но­ми­че­ски, они ста­ли укреп­лять­ся. И тот режим, кото­рый в мире был навя­зан вели­кой Рим­ской импе­ри­ей, он раз­ва­лил­ся. Прав­да, раз­ва­ли­вал­ся дол­го – 500 лет, этот про­цесс раз­ло­же­ния вели­кой Рим­ской импе­рии шёл 500 лет. Раз­ни­ца с сего­дняш­ней ситу­а­ци­ей в том, что про­цес­сы изме­не­ний сего­дня идут гораз­до быст­рее, чем во вре­ме­на вели­кой Рим­ской импе­рии.

Т.Карлсон: Но когда тогда нач­нёт­ся импе­рия ИИ – искус­ствен­но­го интел­лек­та?

В.Путин: Вы меня всё в более и более слож­ные вопро­сы погру­жа­е­те. Для того что­бы отве­тить, надо быть, конеч­но, спе­ци­а­ли­стом в сфе­ре боль­ших чисел, в сфе­ре это­го искус­ствен­но­го интел­лек­та.

У чело­ве­че­ства мно­го угроз: иссле­до­ва­ния в обла­сти гене­ти­ки, кото­рые могут сверх­че­ло­ве­ка созда­вать, спе­ци­аль­но­го чело­ве­ка – чело­ве­ка-вои­на, чело­ве­ка-учё­но­го, чело­ве­ка-спортс­ме­на. Сей­час гово­рят, что в США Илон Маск внед­рил уже чип в мозг како­го-то чело­ве­ка.

Т.Карлсон: Что Вы об этом дума­е­те?

В.Путин: Я думаю, что Мас­ка оста­но­вить невоз­мож­но – он всё рав­но будет делать то, что счи­та­ет нуж­ным. Но надо с ним как-то дого­ва­ри­вать­ся, надо искать какие-то спо­со­бы убе­дить его. Мне кажет­ся, он умный чело­век, то есть я уве­рен в том, что он умный чело­век. Надо с ним как-то дого­ва­ри­вать­ся о том, что этот про­цесс нуж­но кано­ни­зи­ро­вать, под­чи­нять каким-то пра­ви­лам.

Чело­ве­че­ство, конеч­но, думать долж­но по пово­ду того, что будет про­ис­хо­дить с ним в свя­зи с раз­ви­ти­ем этих новей­ших иссле­до­ва­ний и тех­но­ло­гий в гене­ти­ке либо в искус­ствен­ном интел­лек­те. Про­гно­зи­ро­вать мож­но при­мер­но, что будет про­ис­хо­дить. Поэто­му тогда, когда чело­ве­че­ство почув­ство­ва­ло угро­зу сво­е­му суще­ство­ва­нию от ядер­но­го ору­жия, все обла­да­те­ли ядер­но­го ору­жия нача­ли меж­ду собой дого­ва­ри­вать­ся, пото­му что пони­ма­ли, что их неак­ку­рат­ное при­ме­не­ние может при­ве­сти к пол­но­му, тоталь­но­му уни­что­же­нию.

Когда насту­пит пони­ма­ние того, что бес­пре­дель­ное и бес­кон­троль­ное раз­ви­тие искус­ствен­но­го интел­лек­та, либо гене­ти­ки, либо ещё каких-то совре­мен­ных направ­ле­ний, оста­но­вить кото­рые невоз­мож­но, всё рав­но эти иссле­до­ва­ния будут, так же как невоз­мож­но было скрыть, что такое порох, от чело­ве­че­ства, и невоз­мож­но пре­кра­тить иссле­до­ва­ния в той или дру­гой обла­сти, эти иссле­до­ва­ния всё рав­но будут, но когда чело­ве­че­ство почув­ству­ет угро­зу для себя, чело­ве­че­ства в целом, тогда, мне кажет­ся, насту­пит пери­од дого­ва­ри­вать­ся на меж­го­су­дар­ствен­ном уров­не о том, как мы будем это регу­ли­ро­вать.

Т.Карлсон: Спа­си­бо Вам боль­шое за то вре­мя, кото­рое Вы уде­ли­ли. Я хочу задать ещё один вопрос.

Эван Герш­ко­вич, ему 32 года, аме­ри­кан­ский жур­на­ли­ст, он нахо­дит­ся в заклю­че­нии уже более года, это боль­шая исто­рия в США. Я хочу спро­сить у Вас: Вы гото­вы в каче­стве жеста доб­рой воли осво­бо­дить его, для того что­бы мы отвез­ли его в США?

В.Путин: Мы столь­ко сде­ла­ли жестов доб­рой воли, что, мне кажет­ся, мы исчер­па­ли все лими­ты. Нам ник­то на жесты доб­рой воли ана­ло­гич­ны­ми жеста­ми ни разу не отве­тил. Но мы, в прин­ци­пе, гото­вы гово­рить о том, что не исклю­ча­ем того, что мы можем это сде­лать при встреч­ном дви­же­нии со сто­ро­ны наших парт­нё­ров.

И когда я гово­рю «парт­нё­ров», я имею в виду преж­де все­го пред­ста­ви­те­лей спе­ци­аль­ных служб. Они в кон­так­те меж­ду собой, и они обсуж­да­ют эту тему. У нас нет табу на то, что­бы не решить эту про­бле­му. Мы гото­вы её решать, но там есть опре­де­лён­ные усло­вия, кото­рые обсуж­да­ют­ся по парт­нёр­ским кана­лам меж­ду спец­служ­ба­ми. Мне кажет­ся, что мож­но об этом дого­во­рить­ся.

Т.Карлсон: Конеч­но, всё про­ис­хо­дит в тече­ние веков – стра­на ловит шпи­о­на, задер­жи­ва­ет его и потом обме­ни­ва­ет на кого-то. Конеч­но, это не моё дело, но отли­ча­ет­ся эта ситу­а­ция тем, что этот чело­век совер­шен­но точ­но не шпи­он – это про­сто ребё­нок. И, может, он, конеч­но, нару­шил ваше зако­но­да­тель­ство, одна­ко он не шпи­он и совер­шен­но точ­но не шпи­о­нил. Может быть, он нахо­дит­ся всё-таки в дру­гой кате­го­рии? Может быть, неспра­вед­ли­во было бы про­сить в обмен на него кого-то дру­го­го?

В.Путин: Вы зна­е­те, мож­но как угод­но гово­рить, что такое шпи­он, что не шпи­он, но есть опре­де­лён­ные вещи, преду­смот­рен­ные зако­ном. Если чело­век полу­ча­ет сек­рет­ную инфор­ма­цию, дела­ет это на кон­спи­ра­тив­ной осно­ве, то это назы­ва­ет­ся шпи­о­наж. Он этим имен­но и зани­мал­ся: он полу­чал закры­тую, сек­рет­ную инфор­ма­цию, при­чём делал это кон­спи­ра­тив­но. Не знаю, может быть, его втя­ну­ли, кто-то мог втя­нуть его в это дело, может, он сде­лал всё по неосто­рож­но­сти, по соб­ствен­ной ини­ци­а­ти­ве. Но по фак­ту это назы­ва­ет­ся шпи­о­наж. И всё дока­за­но, ведь его взя­ли с полич­ным – при полу­че­нии этой инфор­ма­ции. Если бы это были какие-то наду­ман­ные вещи, при­ду­ман­ные, недо­ка­зан­ные, то это была бы дру­гая исто­рия. Его с полич­ным взя­ли, когда он полу­чал сек­рет­ную инфор­ма­цию на кон­спи­ра­тив­ной осно­ве. Ну что это такое?

Т.Карлсон: Вы гово­ри­те, что он рабо­тал на аме­ри­кан­ское пра­ви­тель­ство, на НАТО или же он про­сто жур­на­ли­ст, кото­рый полу­чил инфор­ма­цию, кото­рая не долж­на была ока­зать­ся в его руках? Мне кажет­ся, всё-таки есть раз­ни­ца меж­ду дву­мя эти­ми кате­го­ри­я­ми.

В.Путин: Я не знаю, на кого он рабо­тал. Но повто­ряю ещё раз: полу­че­ние сек­рет­ной инфор­ма­ции на кон­спи­ра­тив­ной осно­ве назы­ва­ет­ся шпи­о­на­жем, а он рабо­тал в инте­ре­сах аме­ри­кан­ских спец­служб, каких-то дру­гих струк­тур. Не думаю, что он рабо­тал на Мона­ко – вряд ли Мона­ко заин­те­ре­со­ва­но в полу­че­нии этой инфор­ма­ции. Это спец­служ­бы долж­ны меж­ду собой дого­во­рить­ся, пони­ма­е­те? Есть опре­де­лён­ные нара­бот­ки там, есть люди, кото­рые тоже, по наше­му мне­нию, не свя­за­ны со спец­служ­ба­ми.

Послу­шай­те, вот я Вам ска­жу: сидит в одной стра­не, стра­не – союз­ни­ке Соеди­нён­ных Шта­тов, чело­век, кото­рый из пат­ри­о­ти­че­ских сооб­ра­же­ний лик­ви­ди­ро­вал в одной из евро­пей­ских сто­лиц бан­ди­та. Во вре­мя собы­тий на Кав­ка­зе зна­е­те, что он [бан­дит] делал? Не хочет­ся гово­рить, но тем не менее ска­жу: он выкла­ды­вал наших сол­дат, взя­тых в плен, на доро­гу, а потом маши­ной про­ез­жал по их голо­вам. Что это за чело­век и чело­век ли это? Но нашёл­ся пат­ри­от, кото­рый лик­ви­ди­ро­вал его в одной из евро­пей­ских сто­лиц. Сде­лал он это по соб­ствен­ной ини­ци­а­ти­ве или нет – это дру­гой вопрос.

Т.Карлсон: Эван Герш­ко­вич ниче­го подоб­но­го не делал, это совер­шен­но дру­гая исто­рия.

В.Путин: Он делал дру­гое.

Т.Карлсон: Он про­сто жур­на­ли­ст.

В.Путин: Он не про­сто жур­на­ли­ст, я повто­ряю ещё раз. Это жур­на­ли­ст, кото­рый полу­чал сек­рет­ную инфор­ма­цию на кон­спи­ра­тив­ной осно­ве. Ну да, это дру­гая исто­рия совсем.

Я про­сто гово­рю про тех людей, кото­рые нахо­дят­ся, по сути, под кон­тро­лем вла­стей США, где бы они ни сиде­ли в тюрь­ме, и меж­ду спец­служ­ба­ми идёт диа­лог. Это долж­но решать­ся тихо, спо­кой­но, на про­фес­си­о­наль­ном уров­не. Кон­так­ты есть, пусть рабо­та­ют.

Не исклю­чаю, что тот чело­век, о кото­ром Вы ска­за­ли, гос­по­дин Герш­ко­вич, может ока­зать­ся на роди­не. Поче­му нет? Это бес­смыс­лен­но более или менее дер­жать его в тюрь­ме в Рос­сии. Но пусть кол­ле­ги наших сотруд­ни­ков спец­служб на аме­ри­кан­ской сто­ро­не тоже поду­ма­ют, как решить те про­бле­мы, кото­рые сто­ят перед наши­ми спец­служ­ба­ми. Мы не закры­ты для пере­го­во­ров. Более того, эти пере­го­во­ры ведут­ся, и было мно­го слу­ча­ев, когда мы дого­ва­ри­ва­лись. Можем и сей­час дого­во­рить­ся, но толь­ко надо дого­ва­ри­вать­ся.

Т.Карлсон: Наде­юсь, что вы его выпу­сти­те. Спа­си­бо боль­шое, гос­по­дин Пре­зи­дент.

В.Путин: Мне тоже хоте­лось бы, что­бы он поехал домой в кон­це кон­цов. Гово­рю искрен­не совер­шен­но. Но, повто­ряю, диа­лог идёт. Чем боль­ше мы при­да­ём оглас­ке вещи подоб­но­го рода, тем слож­нее их решить. Всё долж­но быть спо­кой­но.

Т.Карлсон: Чест­но гово­ря, с вой­ной, я не знаю, рабо­та­ет это или нет. Если поз­во­ли­те, я задам ещё один вопрос.

Может быть, Вы не хоти­те отве­чать по стра­те­ги­че­ским при­чи­нам, одна­ко не бес­по­ко­и­тесь ли Вы, что про­ис­хо­дя­щее на Укра­и­не может при­ве­сти к чему-то куда более мас­штаб­но­му и куда более страш­но­му? И насколь­ко Вы гото­вы, Вы замо­ти­ви­ро­ва­ны позво­нить, напри­мер, в Шта­ты и ска­зать: давай­те дого­ва­ри­вать­ся?

В.Путин: Послу­шай­те, я уже ска­зал: мы же не отка­зы­ва­лись от пере­го­во­ров. Мы же не отка­зы­ва­ем­ся – это запад­ная сто­ро­на, а Укра­и­на, без­услов­но, сател­лит Соеди­нён­ных Шта­тов сего­дня. Это же оче­вид­но. Прав­да, я не хочу, что­бы это зву­ча­ло как какое-то руга­тель­ство или оскорб­ле­ние кого-то, но мы же пони­ма­ем, да, что про­ис­хо­дит?

Финан­со­вую под­держ­ку – 72 мил­ли­ар­да – дали, на вто­ром месте Гер­ма­ния нахо­дит­ся, дру­гие евро­пей­ские стра­ны, десят­ки мил­ли­ар­дов дол­ла­ров идут на Укра­и­ну. Огром­ный поток ору­жия идёт.

Ска­жи­те сего­дняш­не­му руко­вод­ству Укра­и­ны: слу­шай­те, давай­те сади­тесь, дого­ва­ри­вай­тесь, отме­няй­те свой дурац­кий указ или декрет и сади­тесь, пере­го­ва­ри­вай­тесь. Мы же не отка­за­лись.

Т.Карлсон: Да, Вы об этом уже ска­за­ли. Я пре­крас­но пони­маю, конеч­но, что это не руга­тель­ство. И в самом деле сооб­ща­лось о том, что Укра­и­не не дали под­пи­сать мир по ука­за­нию быв­ше­го пре­мьер-мини­стра Вели­ко­бри­та­нии, кото­рый дей­ство­вал по указ­ке из Вашинг­то­на. Вот поче­му я спра­ши­ваю, поче­му Вам напря­мую не решать эти вопро­сы с адми­ни­стра­ци­ей Бай­де­на, кото­рый кон­тро­ли­ру­ет адми­ни­стра­цию Зелен­ско­го на Укра­и­не?

В.Путин: Если адми­ни­стра­ция Зелен­ско­го на Укра­и­не отка­за­лась от пере­го­во­ров, я исхо­жу из того, что они это сде­ла­ли по ука­за­нию из Вашинг­то­на. Пусть тепе­рь, если видят в Вашинг­то­не, что это непра­виль­ное реше­ние, пусть отка­жут­ся от него, най­дут какой-то пред­лог тон­кий, не обид­ный ни для кого, най­дут это реше­ние. Не мы же при­ня­ли эти реше­ния – там при­ня­ли реше­ние, пусть они от него и отка­зы­ва­ют­ся. Вот и всё.

Но они при­ня­ли непра­виль­ное реше­ние, тепе­рь мы долж­ны искать выход из это­го непра­виль­но­го реше­ния, хво­сты зано­сить, кор­рек­ти­ро­вать их ошиб­ки? Они совер­ши­ли, пусть исправ­ля­ют. Мы – за.

Т.Карлсон: Хочу удо­сто­ве­рить­ся, что я Вас пра­виль­но пони­маю. То есть Вы хоти­те добить­ся путём пере­го­во­ров реше­ния того, что про­ис­хо­дит сей­час на Укра­и­не, пра­виль­но?

В.Путин: Пра­виль­но. Но мы же доби­лись это­го, мы созда­ли боль­шой доку­мент в Стам­бу­ле, кото­рый был пара­фи­ро­ван руко­во­ди­те­лем укра­ин­ской деле­га­ции. Там под­пись его сто­ит, на выдерж­ке из это­го дого­во­ра – не на всём, а на выдерж­ке. Он под­пись поста­вил свою, а потом он же ска­зал: «Мы были гото­вы под­пи­сать, и вой­на бы уже дав­но закон­чи­лась, пол­то­ра года назад. Но при­е­хал гос­по­дин Джон­сон, отго­во­рил нас от это­го, и мы упу­сти­ли этот шанс». Ну упу­сти­ли, совер­ши­ли ошиб­ку – пусть вер­нут­ся к это­му, вот и всё. Но поче­му мы долж­ны суе­тить­ся и исправ­лять чьи-то ошиб­ки?

Пони­маю, мож­но ска­зать, что наша ошиб­ка, что мы интен­си­фи­ци­ро­ва­ли дей­ствия и с помо­щью ору­жия реши­ли пре­кра­тить эту вой­ну, как я ска­зал, нача­тую в 2014 году на Дон­бас­се. Но я Вас вер­ну ещё поглуб­же, я уже об этом гово­рил, мы с Вами сей­час обсуж­да­ли это. Тогда вер­нём­ся в 1991 год, когда нам обе­ща­ли НАТО не рас­ши­рять, вер­нём­ся в 2008 год, когда воро­та в НАТО откры­ли, вер­нём­ся к Декла­ра­ции о неза­ви­си­мо­сти Укра­и­ны, где она про­воз­гла­си­ла себя ней­траль­ным госу­дар­ством. Вер­нём­ся к тому, что базы НАТО и аме­ри­кан­ские базы, англий­ские ста­ли воз­ни­кать на тер­ри­то­рии Укра­и­ны, созда­вать нам эти угро­зы. Вер­нём­ся к тому, что гос­пе­ре­во­рот совер­ши­ли на Укра­и­не в 2014 году. Бес­смыс­лен­но, прав­да? Мож­но этот шар катать туда и обрат­но бес­ко­неч­но. Но они же пре­кра­ти­ли пере­го­во­ры. Ошиб­ка? Да. Исправь­те её. Мы гото­вы. Чего ещё-то?

Т.Карлсон: Не счи­та­е­те ли Вы, что было бы слиш­ком уни­зи­тель­но для НАТО сей­час при­знать за Рос­си­ей кон­троль того, что два года назад состав­ля­ло укра­ин­скую тер­ри­то­рию?

В.Путин: А я же ска­зал: пусть поду­ма­ют, как сде­лать это достой­но. Вари­ан­ты есть, но если жела­ние есть.

До сих пор шуме­ли, кри­ча­ли: надо добить­ся стра­те­ги­че­ско­го пора­же­ния Рос­сии, пора­же­ния на поле боя… Но тепе­рь, види­мо, осо­зна­ние при­хо­дит, что это непро­сто сде­лать, если вооб­ще воз­мож­но. По мое­му мне­нию, это невоз­мож­но по опре­де­ле­нию, это­го не будет нико­гда. Мне кажет­ся, сей­час осо­зна­ние это­го при­ш­ло и к тем, кто кон­тро­ли­ру­ет власть на Запа­де. Но если это так и если это осо­зна­ние при­ш­ло, поду­май­те тепе­рь, что делать даль­ше. Мы гото­вы к это­му диа­ло­гу.

Т.Карлсон: Гото­вы ли Вы ска­зать, напри­мер, НАТО: поздрав­ляю, вы побе­ди­ли, давай­те ситу­а­цию сохра­ним в том виде, в каком она сей­час.

В.Путин: Зна­е­те, это пред­мет пере­го­во­ров, кото­рые с нами ник­то не хочет вести или, точ­нее ска­зать, хотят, но не зна­ют как. Знаю, что хотят, – я не толь­ко вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сде­лать. Доду­ма­лись же, дове­ли до той ситу­а­ции, в кото­рой мы нахо­дим­ся. Это не мы дове­ли, а наши «парт­нё­ры», оппо­нен­ты до это­го дове­ли. Хоро­шо, пусть тепе­рь поду­ма­ют, как это повер­нуть в дру­гую сто­ро­ну. Мы же не отка­зы­ва­ем­ся.

Было бы смеш­но, если бы не было так груст­но. Эта бес­ко­неч­ная моби­ли­за­ция на Укра­и­не, исте­ри­ка, внут­рен­ние про­бле­мы, всё это… Рано или позд­но всё рав­но мы дого­во­рим­ся. И зна­е­те что? Может, даже стран­но в сего­дняш­ней ситу­а­ции про­зву­чит: всё рав­но отно­ше­ния меж­ду наро­да­ми вос­ста­но­вят­ся. Потре­бу­ет­ся мно­го вре­ме­ни, но это вос­ста­но­вит­ся.

Совсем при­ве­ду необыч­ные при­ме­ры. На поле боя про­ис­хо­дит боестолк­но­ве­ние, кон­крет­ный при­мер: укра­ин­ские сол­да­ты попа­ли в окру­же­ние – это кон­крет­ный при­мер из жиз­ни, бое­вые дей­ствия – наши сол­да­ты им кри­чат: «Шан­сов нет, сда­вай­тесь! Выхо­ди­те, буде­те живы, сда­вай­тесь!». И вдруг отту­да на рус­ском, хоро­шем рус­ском язы­ке кри­чат: «Рус­ские не сда­ют­ся!» – и все погиб­ли. Они до сих пор рус­ски­ми себя ощу­ща­ют.

В этом смысле то, что про­ис­хо­дит, это в извест­ной сте­пе­ни эле­мент граж­дан­ской вой­ны. И все дума­ют на Запа­де, что бое­вые дей­ствия навсе­гда рас­та­щи­ли одну часть рус­ско­го наро­да от дру­гой. Нет. Вос­со­еди­не­ние про­изой­дёт. Оно нику­да и не делось.

Поче­му укра­ин­ские вла­сти рас­тас­ки­ва­ют Рус­скую пра­во­слав­ную цер­ко­вь? Пото­му что она объ­еди­ня­ет не тер­ри­то­рию, а душу, и нико­му не удаст­ся её раз­де­лить.

Закон­чим или что-то ещё?

Т.Карлсон: У меня тогда всё.

Спа­си­бо боль­шое, гос­по­дин Пре­зи­дент.